Fuerzas de Elite

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NotaPublicado: 17 Sep 2014 22:10 
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Registrado: 18 Jul 2007 15:47
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Muy buena intervención 123estol.....tal y como viene siendo una costumbre en ti.

Y quisiera aclarar, que todos los profesionales aquí presentes, vemos los fallos en nuestras unidades, pero, al menos es como yo lo siento, también los veo en mi mismo o en mi familia y no por eso la vilipendio o ridiculizo....es trabajando desde cada lugar que ocupamos como se mejoran las cosas.

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"Nobleza y Valentia"

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NotaPublicado: 28 Sep 2014 20:34 
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Registrado: 02 Ene 2014 16:14
Mensajes: 347
ImagenEquipo Operativo de Seguridad durante ejercicio en la fragata `Almirante Juan de Borbón´ by Armada Española, on Flickr

ImagenEquipo Operativo de Seguridad durante ejercicio en la fragata `Almirante Juan de Borbón´ by Armada Española, on Flickr

ImagenMiembro del Equipo Operativo de Seguridad pertrechándose para un ejercicio en la fragata `Almirante Juan de Borbón´ by Armada Española, on Flickr

Saludos!


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NotaPublicado: 04 Oct 2014 20:48 
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Registrado: 02 Mar 2010 12:01
Mensajes: 1076
Saludos a todo el foro.

Espero con esta segunda intervención no molestar o herir sensibilidades y si intentar argumentar como ya comente en mi intervención anterior todo lo que rodea a este MAGNIFICO CUERPO.
Por otra parte pido disculpas por los retrasos y erratas que pueda haber pues con el tiempo disponible voy intentando realizar estas intervenciones lo mejor posible, como no podía ser de otra forma lo aquí a comunicar es muy extenso y puede que en parte o en su totalidad no me sepa explicar (espero que no).

También quiero dejar claro que puedo compartir muchas de las opiniones por aquí vertidas en cuanto a materiales y equipamiento, todo esto con vistas a la potenciacion del CUERPO, es mas, personalmente tengo mi opinión de que es lo que adoptaría en los diferentes apartados pero en lo que disiento enormemente es que con el material en la actualidad y según lo que puedo leer la Infantería de Marina sea lo que se ha comentado por aquí y que esta no este bien equipada para cumplir con sus cometidos de manera EFICIENTE.
Con esto no quiero decir que no existan lagunas pero para nada son exclusivas de este cuerpo, ni debido a esto este no pueda cumplir con sus misiones creando en un posible adversario un terrible desasosiego al saber que una FAO española se esta moviendo por aguas internacionales y que puede actuar en cualquier momento sin previo aviso y donde menos se lo espera, todo esto como parte de la ARMADA española que comprobareis como al referirme a ella siempre la pongo en mayúsculas, pues considero que es un aspecto que aun sabiéndolo en muchos sectores veo a diario incluso entre los profesionales que no se termina de comprender este IMPORTANTISIMO punto, y esto es clave para comprender muchas de las peculiaridades del CUERPO de Infantería de Marina española.

Es por esto que pido un esfuerzo a todos los aquí participantes y con el mayor de los respetos que veáis a este CUERPO como parte de la ARMADA, con la que realizara las misiones que se le encomiende, esta ultima dispone de diferentes unidades, fragatas, submarinos, FLOAN, etc. y una de estas es la Infantería de Marina, con todo esto vemos como el potencial del CUERPO se multiplica hasta limites muy por encima de lo que parece, y la sola idea de tener a la ARMADA española actuando por si sola en cualquier situación y como un conjunto en todas las dimensiones de la guerra es para cualquier adversario una amenaza muy a tener en cuenta, e imposible de igualar en el resto de las FAS españolas.

Para terminar esta introducción pido que se mire a la Infantería de Marina como parte de nuestra ARMADA, analizar las capacidades de la primera como una unidad con ciertos materiales no muy actualizados, pero que en lo verdaderamente importante como la integración y la sinergia esta en un plano optimo, así como el CONJUNTO de capacidades que puede ofrecer integrada en la ARMADA, esto repito hacen de esta combinación una opción muy poderosa. No es justo que se intente comparar a un CUERPO de unos 5000/6000 hombres y mujeres con una fuerza tan abrumadora en comparación como el ET, todavía menos justo es realizar esta misma comparativa con la BRIMAR, fuerza esta de unos 2000 pax y que a menudo se la compara con todo el ET. Para ser justos creo que deberíamos de realizar comparaciones con unidades de similar contingente y aquí si somos medianamente serios y con independencia de si los medios son mas o menos actuales (que recuerdo siguen disparando y haciendo pupa) veremos que la potencia de fuego y capacidades de la BRIMAR no pueden ser igualadas por ninguna unidad de combate terrestre del resto de las FAS, repito a igualdad de contingente.

ARMADA Y CONJUNTO.

Militarium escribió:
Hola amigos.

La Infantería de Marina es una de las unidades peor equipada de nuestras FFAA, si no la peor, los chalecos son una muestra pero no olvidemos los cascos. Hasta hace muy poco (y todavía hay muchos operativos), se veían cantidades importantes del casco Marte III, el modelo con la superficie rugosa, para que se me entienda, mientras en el ET ya se habían sustituido bastante antes por los Marte IV. El problema es que ese modelo de casco estaba súper caducado y se seguía usando, es decir, que ir a la guerra con él, era jugártela.
Un casco de los de ahora, hecho principalmente de fibras de aramida, tiene un periodo efectivo de unos diez años, a partir de esos diez años, las fibras pierden sus propiedades iniciales y ya no se garantiza la seguridad del usuario, tanto al impacto de un proyectil como al impacto de una esquirla o metralla.

Dicho lo anterior, ¿por qué la Inf. de Marina es una unidad obsoleta?:
- Ausencia de una cantidad adecuada de helicópteros de transporte. Los Sea King están exprimidos al máximo, más allá de lo normal y no es válido para operar, ni siquiera, en conflictos de baja intensidad. Los AB-212, aunque se están modernizando actualmente, siguen siendo helicópteros inadecuados, y sólo se les está tocando la electrónica, los motores seguirán siendo los mismos, así que si un día se les pone algo de blindaje (de quita y pon) su capacidad de transporte y alcance se reduce al mínimo. Los Hughes OH-1, lo mismo, hoy en día son poco más que helicópteros de juguete.

-Artillería. Aún siguen en activo los cañones Oto melara de 105mm, que ya usaba el Ejército de Tierra en la época del Sahara, allá por 1975.

-Carros. Los M-60. Da vergüenza que un país como España aún tenga operativo un carro como ese, y mientras, el Ejército de Tierra tiene almacenados carros Leoparo, ¿alguien puede entenderlo?.

-Ausencia de helicópteros de ataque. En los ochenta, algún lumbrera pensó que con los Harrier ya no hacía falta un helicóptero de ataque, así que el puñado de Harriers tienen que realizar misiones de protección de la flota/apoyo aéreo cercano/ataque táctico... ¿alguien se lo cree de verdad?. Imaginad por un momento, en caso de conflicto, entre las posibles pérdidas en combate y los que estén en revisión, ¿cuántos Harriers quedarían operativos para la misión de cubrir al Grupo de Combate?, ¿y cuantos para apoyo aéreo cercano de la Inf. de Marina?...

-Los Hummer. Vehículo completamente desfasado, con más de veinte años en sus ruedas y sin nada de blindaje. Pudiendo comprar hace años el Vamtac no lo quisieron, por supuestos temas relacionados con el vadeo, cosa esta que no era insalvable... Yo creo que en aquel momento el Vamtac no era lo suficientemente "yankee" como para que lo comprara la Inf. de Marina, sería parecerse demasiado al ET, aunque al final lo van a tener.

El origen de esta obsolescencia dentro de la Infantería de Marina se podría deber a varias circunstancias, unas veces se ha debido/debe a los distintos políticos que han pasado por el Ministerio de Defensa, a malas decisiones de la Armada, al continuo seguidismo de ésta a la us navy y/o a los marines, y por qué no decirlo, casi siempre se elige a la Legión como cuerpo expedicionario, en detrimento de la Infantería de Marina.

No voy a entrar aquí en temas históricos, pero, nuestra Infantería de Marina no se merece la situación actual que padece, es el patito feo de nuestras FFAA, pero decir que desde el alto mando de la Armada se ganan a pulso el descrédito de ese cuerpo.

Saludos.


Militarium afirmar que la Infantería de Marina española es una de las unidades peor equipadas de las FAS de nuestro país es cuanto menos una afirmación un tanto arriesgada, y ya fuera de toda lógica dejar entrever que pudiera llegar a ser la peor, creo que para ello habría que conocer con bastante detalle el equipamiento del total de unidades que componen nuestras FAS, no crees.

Personalmente no realizaría una afirmación de ese calibre sin disponer de una base solida, muy solida, aun así todo podría ser muy subjetivo pues podría darse el caso de disponer de “lagunas” o inadecuado material (como los ejemplos comentados) y por otra parte disponer de estos en otras áreas que o bien están perfectamente actualizados o es única su operación en este cuerpo. Debido a esto realizar una afirmación tan contundente es desde mi punto de vista y según mi poca experiencia y conocimientos sobre este cuerpo una opinión (porque has comentado que es tu opinión, no) demasiado arriesgada como ya he comentado, y que bajo mi punto de vista dista mucho de adjudicar esa etiqueta a la unidad mencionada.

¿Sabes de que año es el Marte Mod.IV y cuando empezó su distribución?
¿Ir a la “guerra” con un IV fuera de fecha como sugieres seria jugársela?
¿Y con un Mod.III?
¿Sabes que ha sido aprobada la adquisición de un nuevo casco de necesaria uniformidad para todas la FAS en sustitucion de todos los actuales entre ellos el IV por caducidad?
¿Sabes que en el pliego de condiciones quedan reflejadas las capacidades mínimas del futuro ganador y que estas no las cumple el IV?
¿Sabes que el que si las cumple y es uno de los concurrentes a dicho concurso es el que has podido observar en una de las ultimas fotos publicadas en este hilo y que ya esta en dotación tanto en la BRIMAR como en la FUGNE?

La Infantería de Marina ha recibido que no distribuido un primer lote de nuevos cascos tipo ACH para el reemplazo de sus viejos Marte, el porque de la no distribución tiene que ver al parecer con algún problemilla menor no solucionado y es por esto que se mantienen sin distribuir a las unidades (salvo casos concretos) hasta que se acometa la solución pertinente, en un breve periodo de tiempo veras a la Fuerza de Infantería de Marina uniformada con un casco que en la actualidad cumple el pliego de condiciones que exige el nuevo contrato y esto antes que el resto de las FAS de forma general.

Una curiosidad, ¿sabias que hay un gran numero de Mod.III que fueron modificados al estándar IV y devueltos a sus unidades?
A lo mejor todos los que parecen IV no lo son y los años en sus fibras siguen pasando.

En cuanto al chaleco, buena protección, alguna solución interesante pero materiales de construcción al parecer poco adecuados, esperemos mejoras en este apartado.

¿Infantería de Marina obsoleta?

No se si te refieres a su concepción o le adjudicas esa etiqueta por la antigüedad de alguno de sus materiales, quisiera creer que es por el segundo apartado expuesto, con lo cual mas que obsoleta se podría argumentar y estaría mas cerca de la realidad así como de mayor rigor que la Infantería de Marina dispone de cierta antigüedad/vejes/vetustez en alguno de sus materiales, al menos dejaría menos posibilidades a la interpretación.

Si es a su concepción a lo que te refieres que por otra parte es lo que parece según la definición que has escogido intentare como ya he comentado acercar minimamente las características de este tipo de unidades para que dispongas de mas elementos de información y de forma directa. De todas formas siento decirte que como opinión es respetable pero en ambos casos (peor equipada y obsoleta) estas bastante alejado de la realidad, en mi opinión claro esta, y que con un análisis algo mas profundo y algo mas en detalle que pasar por encima de todos estos complejos temas y compleja unidad intentare rebatir.

Sin duda la capacidad helitransportada no esta en su mejor momento aunque en vías de solución a la espera de tiempos mejores, ahora una vez mas, afirmar que no son aptos para operar en un tipo de “conflicto” es cuanto menos curioso.

¿Podrías argumentar el porque de esa afirmación?
¿Cuales son los requisitos para poder operar en cada tipo de “conflicto”?
¿Afirmas que no son validos para un tipo de “conflicto”, pero me pregunto si lo son para operaciones de gestión de crisis, operaciones convencionales, operaciones ayuda humanitaria, COIN, CT, contra A2/AD, apoyo anfibio, transporte...?
¿Cual es la cantidad adecuada de Helos según tu criterio?

La 5ª escuadrilla, estos Helos pasaron por una reconversion a su actual papel que los dejo en un estándar bastante aceptable aunque no el mejor para las misiones actuales, que están exprimidos al máximo es posible, pero ni mas ni menos que otros modelos de este tipo de aeronaves en dotación en las FAS españolas, el problema de los “Morsa” no es tanto los de nivel operativo que mencionas sino la dificultad de mantenimiento y logística debido principalmente a su retirada del inventario de la US Navy, esto y su longevidad que no la discuto hacen cada vez mas difícil su mantenimiento y operación, ahora bien mientras sigan en servicio (según parece no mucho) y para las necesidades de la Infantería de Marina son bastante útiles, sin duda que poseen alguna posibilidad de mejora... pero cumplen muy dignamente y repito, esto esta en vías de solución, no en vano los dos primeros ejemplares para la retirada definitiva de los “morsa” estarán por aquí antes de final de año si todo sigue por el mismo camino.

AB212, sin duda en la actualidad no son los aparatos mas idóneos para las operaciones de transporte en el MBC y sobretodo en OTH si tomamos como ejemplo un ASALTO ANFIBIO, al menos con las características actuales, pero no deberías subestimar su polivalencia y disponibilidad para otros tipos de misión. Casi estos mismos aparatos están en servicio en las FAMET ¿sabes desde que año?, los compañeros del BHELMA VI si lo saben. Estos helos cumplieron su función y con una serie de mejoras (algo mas que electrónicas) son aparatos mas que decentes para su nueva faceta, su modernización los mantendrá en optimas condiciones para ello, pero esta ya es otra historia... de momento son aparatos muy apañados en general aunque escasos en algunos puntos y en ciertas características, la “retirada” de su misión anfibia también parece cosa de poco tiempo...

¿Según tus conocimientos cual es el alcance mínimo que debe poseer un helicóptero para poder ser efectivo en operaciones anfibias con y sin blindaje?

Los Hughes: 369HM, 500 M, MD 500M/Defender, e incluso el OH-6 (aunque este es un Hughes 369A), pero OH-1 no lo he escuchado nunca en dotación en la ARMADA, los anteriores de juguete creo que no son, pero lo que si se es que cometidos en una operación anfibia no lo tienen y mucho menos en un ASALTO ANFIBIO, su faceta es como muy bien se sabe de instrucción en beneficio de los pilotos de la FLOAN principalmente, también calibración, observación, enlace, etc. y aunque se les pueda asignar alguna misión puntual en beneficio de una FAO esta no es per se, ahora, barato, sencillo de operar y robusto...

Lo importante y destacable de estas escuadrillas no son los modelos de helicópteros en dotación sino las capacidades que ofrecen en CONJUNTO a una fuerza como la Infantería de Marina y la ARMADA, un aporte que permiten a una Brigada como la BRIMAR disponer de un elemento de asalto vertical propio, integrado y en sinergia con la unidad de combate terrestre y con sus buques nodrizas, una característica no igualada en el seno de las FAS y de una importancia para las operaciones vital. Sin duda estamos hablando de aparatos longevos y aunque actualizados no dejan de poseer años, esto no quiere decir que operativamente no cumplan sus cometidos en los “roles” en los que actúa y actuaria la ARMADA española en la actualidad, de todas formas y como ya he dicho su longevidad es clara así como su carencia en algunos aspectos (AB212) y su dificultad de mantenimiento en otros (SH·3D) esto ha echo que la ARMADA halla actuado y este en ejecución el sustituto de al menos uno de estos dos modelos en sus funciones actuales y lo mas probable de los dos...

Correcto sigue en activo desde fecha similar también en la BRIMAR el obús M56 o a lo sumo obús/cañón (los cañones son armas de tiro tenso, plano o primer sector principalmente) cumpliendo con las necesidades de esta unidad no solo en coste/eficacia sino en áreas tan vitales para la Infantería de Marina como el transporte con independencia del tipo de este.
Una pieza que permite una serie de ventajas que no se deben de menospreciar, una movilidad mas que aceptable aunque algo limitada en el aspecto táctico, un peso contenido, robustez general y facilidad de mantenimiento aunque con dificultades en la adquisición de recambios, vemos que aunque en algún momento sera sustituida por otra pieza mas actual, o no, (se ha estudiado en profundidad el tema mortero) de momento es una pieza muy adaptada aunque eso si, antigua...

¿Sabes de las posibilidades de movilidad de esta pieza sobre la ZO en apoyo directo de la FD?
¿Sabes de las cualidades de esta pieza en el fuego C/C, principal amenaza para una Fuerza Anfibia?
¿Sabes que esta pieza se puede desmontar en doce módulos y proceder a su mantenimiento después de por ejemplo un vadeo en agua salada que la cubriera por completo?
¿Sabes si existe la posibilidad de que la BRIMAR este manteniendo esta pieza por necesidades económicas actuales y consumicion de las reservas de munición de las mismas para en su momento estandarizar la dotación del parque artillero en calibre 155 tanto remolcado como autopropulsado o solo esta ultima?

Como puedes observar por alguna de estas “pinceladas”, y como no, otra vez, las cosas son mucho mas complicadas de lo que parece, sobretodo en este mundo tan complejo de las operaciones anfibias.

Para entender esta disyuntiva que propones primero habría que entender que una cosa es el ET y otra la ARMADA, otra el EA y así un largo etcétera, por poner un símil a tu ejemplo; ¡alguien podría entender que un ET que no dispone de buques de transporte de envergadura para realizar cierta capacidad de proyección o expedición y que acude a la ARMADA cada ves que le es necesario no adquiera las dos LST tipo Newport que la ARMADA tiene en almacenaje!, que cada uno saque sus propias conclusiones.

De vergüenza seria el disponer de un sistema de armas como los modelos de MBT aquí propuestos sin tener todas las variables de una operación de este tipo bajo control, sistemas estos que consumirían gran parte de los presupuestos destinados a la Infantería de Marina y supondría una carga logística y presupuestaria importante hasta el punto de ser según parece y en la actualidad inviable, si a esto le sumamos las 60Tn por unidad con las que la ARMADA y la BRIMAR tendrían que operar, vemos que la cosa no es tan fácil (una vez mas) para un tipo de unidad especializada en ASALTOS ANFIBIOS, y sobretodo teniendo en cuenta las múltiples opciones existentes.

Como anécdota comentar que al segundo ejercito mas numeroso y uno de los mas poderosos de la OTAN parece que no le da vergüenza utilizar sus M60 en sus fronteras contra el EI, y esto en 2014.

La Infantería de Marina estudia sus necesidades al igual que el resto de ramas de las FAS (asumiendo posibles errores) y la adquisición de MBT como los en dotación en el ET es hoy por hoy una necesidad al menos objeto de estudio, elementos muy costosos de adquisición/ciclo de vida y muy pesados, que restarían mas que sumarían en el global de las OA tipo asignadas a un convoy de asalto, y esto sin discutir la terrible potencia de estos ingenios.
La Infantería de Marina intentara siempre adquirir materiales y sistemas que sean aptos para los ASALTOS ANFIBIOS y vengan de donde vengan, y no por ser excedentes del ET se tenga que hipotecar para obtener un material en el que no se tiene muy claro su rendimiento coste/eficacia. Si el ET y la ARMADA se ponen de acuerdo en el traspaso de “212”, bien, si pasa lo mismo con M56 pues perfecto y asi cuando a los dos les sea beneficioso, nunca al contrario.

Helicópteros de ataque, nos encontramos ante una situación parecida a la de los MBT, un sistema de armas muy caro y con una carga logística brutal que anclaría los presupuestos de la Infantería de Marina incluso los de la ARMADA, solamente un detalle, si el ET con su presupuesto y teniendo la misión principal de defender el terreno “físico” de este país cuenta para el apoyo de sus fuerzas de la numerosa cifra de 24 helicópteros tigre:

¿Cuantos crees que debería disponer una ARMADA como la nuestra?.

Teniendo en cuenta que este tipo de aparatos no disponen de una utilidad necesaria para el desarrollo de las operaciones de índole propiamente naval y esto a tenor de la casi total (o total) ausencia de estos artilugios en los diferentes ORBAT de las fuerzas navales del resto del mundo, queda entonces su adquisición y operación como norma general supeditada a misiones de proyección desde la mar y entre estas al apoyo de unidades de combate terrestres principalmente. Crees que bajo estos parámetros (y no hablo de doctrina):

¿Es viable la adquisición de este tipo de helicópteros?
¿Alguna Infantería de Marina excepto el USMC, la Rusa y posiblemente la China disponen de este tipo de aparatos en sus ORBAT?
¿ y Fuerzas Navales?
Si te respondes a estas preguntas veras que este sistema no es lo normal sino mas bien la excepción a lo que aquí intentamos aclarar.

Hay que tener en cuenta el coste del ciclo de vida, por lo tanto no todo es tener y tener, hay que adquirir medios y sistemas que se ajusten a las necesidades y capacidades de la fuerza y del país pues no debemos olvidar que estas vienen dictadas por las misiones que se le asignan y la capacidad económica como principales indicadores de lo que se puede o no se puede.

De ahí a pensar que como dices algún lumbreras decidió tal o cual cosa en un momento dado por adquirir aviones Harrier pues creo que va un abismo, recuerdo que durante un cierto periodo de tiempo se adquirió un numero de helos de ataque cobra que coincidieron con los “matador”, por tanto ese argumento se cae por si solo.

¿Sabes cual es la misión principal de los Harriers en la actualidad?
¿Sabes quien tiene asignado el esfuerzo principal de la defensa antiaérea en un ASALTO ANFIBIO?
¿Supones que esas que indicas serán las misiones que tendrá que desarrollar el “puñado” de Harriers, lo sabes con certeza?
¿Es posible que según misiones asignadas a la ARMADA española en nuestra zona estratégica de interés mas próxima ese “puñado” se dedique al ataque que es su origen y el control del espacio aéreo sea del EA y la defensa de la FAO sea de los escoltas, existe esa posibilidad?

Jaja, es curioso como si adquieres un material a los EE.UU eres proyanke y si lo adquieres a Italia, Alemania, Israel, Reino Unido, como nos denominaremos, bromas aparte el Hummer esta desfasado y como alternativa indicas que esta el Vamtac, no lo entiendo...
Los problemas con el vadeo no eran supuestos, eran reales y fíjate que desde entonces y hasta ahora no disponen de una versión de vadeo profundo en ambiente salino, pues parece que los vehículos ordenados responden a versiones “terrestres”. Bueno de que el vamtac no era lo suficientemente yanke, o que seria parecerse demasiado al ET, sin comentarios...

Imagínate que necesitas un vehículo con una urgencia critica pues el modelo en ese momento en dotación simplemente dejaba a la Infantería de Marina “inoperativa”, por lo tanto el suministrador debía asegurar la disponibilidad de los pedidos previstos en tiempo y cantidad, imagínate que te hace falta un vehículo que por razones operativas debe de cumplir los siguientes requisitos: resistencia a la oxidación (salina), protección sistemas eléctricos, funcionamiento sin estos, sobrepresion en engrases y aceitados para impedir la contaminación salada, drenaje, purgas...ademas evalúa la necesidad de que el material debe de ser asequible económicamente aun con la peculiaridad de ser “escaso” numero el de vehículos a adquirir, coste ciclo de vida, facilidad de mantenimiento, disponibilidad de repuestos, etc.

Todo esto en esos momentos (y en la actualidad) tenia muy corta respuesta sobretodo por la falta de fabricantes nacionales de por aquel entonces que o no disponían/disponen de una especialización tan rigurosa ya sea por conocimientos o por rentabilidad económica.
Todo esto como digo hacia casi inexorable la inclinación hacia un producto fiable, probado en ambiente anfibio y producido en gran numero...con lo cual.

Los profesionales de la ARMADA y por ende los de la Infantería de Marina y aunque no lo creas no disponen en los pliegos de condiciones para adquirir materiales de clausulas anti materiales de origen nacional ni mucho menos clausulas pro EE.UU, simplemente se ofreció un producto inadecuado para las necesidades del cuerpo en esos momentos que como ya he explicado consta de muchos mas parámetros que el simple echo de ponerle un escape alto y un filtro en la misma posición.
Te imaginas un VAMTAC de los de primera serie T3 desembarcando en agua salada hasta el techo, que pasaría poco después con esos elevalunas, aire acondicionado, cerraduras, salpicadero repleto de instrumentos, etc. etc. ademas fíjate en la fecha de inicio de fabricación de estos primeros vehículos y desde cuando opera la BRIMAR el Hammer.

¿No te parece extraño que en el actual contrato a cumplimentar por el fabricante y en los cerca del centenar de vehículos asignados a la Infantería de Marina estos sean en versión terrestre?
¿No crees que han tenido tiempo para desarrollar una versión de vadeo profundo en ambiente salino?
¿Sabes por que no ha sido así?

¿Seguidismo a la Us Navy y los Marines, podrías argumentar esto?

Porque he de decir que me tienes contrariado, por un lado abogas por una adquisición de materiales que asemejarían a la Infantería de Marina mas a los Marines (como era antiguamente, esa que gustaba tanto) que a una unidad capaz de adaptarse a todo el ESPECTRO DE LAS OPERACIONES, y por otro descalificas a la fuerza española por su supuesto seguidismo a este cuerpo norteamericano.
Abogas por un incremento en el peso de una unidad anfibia, también abogas por el incremento de costes y, ¿todo esto te parece que no es “proyanke? y sin embargo afirmas que una unidad flexible y maniobrable para con nuestras capacidades y necesidades ¡es proyanke!...

¿Te importaría nombrar alguna de las operaciones expedicionarias de la Brileg?
Puedo entender que te refieres a las misiones de Iraq, Líbano, Haití...

Cualquier unidad de unas FAS puede realizar misiones de expedición, eso no es lo importante, lo importante es tener esa consideración “per se”, los medios y doctrina para cumplir por si misma y de manera autónoma con esa peculiaridad y la Infantería de Marina como parte de la ARMADA y en conjunto con esta es la garante de este concepto, si o si.

Ningún estamento de la FAS españolas se merece estar en la situación en la que esta, pero esto es un reflejo de la situación del país y mundial, y si, ya se que esto también estaba antes cuando había vacas gordas pero de esto habría mucho que hablar. Pero afirmar que la Infantería de Marina es el patito feo de las FAS españolas..., si bien puede que le falte algún medio y la actualización de otros para completar o mejor dicho para potenciar el ORBAT del cuerpo.

¿De verdad crees que la Infantería de Marina es lo que expones a nivel FAS, no crees que aparte de ser una opinión respetable también lo es gratuita y falta de rigor?

Y ningún alto mando, ni bajo, ni intermedio, influirá para que el “crédito” de la Infantería de Marina ganada con el sacrificio y el buen hacer de los miembros de este cuerpo en sus 477 años de existencia sea puesto en cuestión, este cuerpo ha vertido su sangre en medio mundo, tanto en tierra como en la mar y esto no lo pueden decir todos, este es su crédito.

TORO escribió:
Muy de acuerdo con lo que dice Militarium, con excepción de dos cosas:
- No veo al Cuerpo con carros Leopardo porque la carga logística sería excesiva, la falta de especialización que sufrimos haría problemático el mantenimiento y uso de un material tan exclusivo como ese. Abogo más por la asignación de unidades acorazadas del ET. cuando sea necesario para la misión asignada y adiestrarse en ese sentido (Tenemos a Cerro Muriano a un tiro de piedra y ya se coopera con ellos en otros aspectos, p.e.: francotiradores...).
- Pienso que la culpa mayor no es de los políticos, ni de la cúpula de la Armada sino de la Alta Jefatura, Oficiales Generales y Superiores en general, de la Infantería de Marina que se vende por realizar sus sueños de más estrellas en su escalafón en vez de luchar por los intereses reales del Cuerpo y que padece una miopía superlativa (Obsolescencia y conservadurismo extremo en sus ideas, falta de conocimientos, falta de adaptación al módelo de ejército profesional y moderno,...) con respecto a la realidad militar de hoy día en el Mundo...


De acuerdo en la carga logística como ya he comentado.
Respecto a la asignación “ad hoc” para cumplir con determinadas misiones de unidades de carros del ET o cualquier otro tipo queda demostrado en las operaciones militares (de la ultima década por ejemplo) que esta formula no es la mas adecuada para cumplir con éxito las misiones encomendadas, no solo hay que buscar adiestramiento, eso es relativamente fácil, lo difícil es que una unidad de carros que sera alistada en x ocasiones por x tiempo, perteneciente al ET, con su propia misión encomendada, disponga de la tan necesaria integración con su unidad de asignación como para conseguir la tan ansiada sinergia que debe disponer toda unidad, aspecto este muy critico.
Sinergia esta muy difícil de conseguir con la solución planteada según las experiencias obtenidas.
Ahora si lo que pretendes señalar es que esa asignación sea de manera permanente con lo cual estamos hablando de integración (como ciertas unidades del UK Army en favor de los ROYAL) esta opción seria bajo mi punto de vista la mas acertada siempre y cuando las necesidades de la Infantería de Marina pasen por operar con MBT y que su adquisición propia sea descartada por x motivos, con esto me refiero a la cuantía de vehículos necesarios para esa hipotética adquisición pues no es lo mismo el requerir 6 MBT de ultima generación en dotación que 15/20.

¿Quieres decirme que políticos, jemad, almirantes, etc. todos lo hacen bien (en el tema que nos ocupa) y que toda la culpa de lo que le pasa a la Infantería de Marina según lo que estoy leyendo es de sus jefes superiores?

¿Entiendo que en otras ramas de las FAS de este país si se han adaptado al ejercito moderno y profesional, si disponen de conocimientos, no son nada conservaduristas en extremo y no están obsoletos?

Y por favor, lo de venderse no es serio compañero, con toda la educación que puedo transmitir con estas palabras.

falcata75 escribió:
Hola estoy completamente de acuerdo con militarium y con toro...la infantería de marina española ha pasado de ser una unidad supermoderna para lo que había en el resto de nuestras fuerzas armadas desde los años 60 hasta los 80 para pasar a ser la versión cutre pobre y anticuada de los marines americanos...en los años 60 fueron de los primeros en recibir un uniforme y equipo de faena moderno respecto al E.T. ,los cascos M-1 con las primeras fundas miméticas,luego fueron de los primeros en recibir uniformes de camuflaje,de los primeros en recibir los por entonces modernos fusiles de asalto Cetme en los primeros años 60...y eso en el equipo individual que estaba décadas por delante del usado en el E.T. salvo en la brigada paracaidista que estaba al mismo nivel...en material disponían de camiones anfibios americanos y nacionales,tractores anfibios,se incorporaron los por entonces novedosos LTVP-7 a finales de los 60-principio de los 70 que siguen a dia de hoy en uso con ligeras mejoras y en la misma reducida cantidad, obuses autopropulsados con municionadores modernos M992 ( por entonces avanzadísimos vehículos para lo que había en el E.T.),cañones autopropulsados SCORPION, carros ligeros de exploración también llamados SCORPION británicos,carros M-48 PATTON III por entonces lo mas moderno del arsenal americano y llegados aquí a la par que lo recibieron los marines, lanzacohetes desechables M-72 LAW,misiles cc Dragoon igual que los marines...con buques anfibios obsoletos entonces pero en una cantidad mas que aceptable...en materia aérea teníamos lo mas moderno que había Bell 47 Y Sikorski 55...luego vinieron los SEAKING en 1966!! incluso llegaron a la par que a la Navy,los Hughes 500,los AB212,los primeros Harrier ( toda una novedad revolucionaria en la época...) y hasta helicópteros de ataque AH-1 COBRA...os imagináis a dia de hoy recibiendo a la par todo este mismo tipo material que los Marines americanos ??...ni en sueños...ya en los 80 fueron los primeros en generalizar los uniformes de camuflaje,en recibir los Cetme en 5,56mm mejorados respecto a los del E.T.,en incorporar los primeros Hummer....y desde entonces hasta hoy...N-A-D-A...se sigue tirando del material comprado en aquella época de vacas gordas de los años 60-80...cada vez queriendo copiar mas y mas a los marines americanos sin buscar una identidad y estilo propio ( en esto el E.T. y sus unidades distintivas han sabido mantener sus características propias y su idiosincrasia...pensemos en la Legion o la Bripac...)pero en plan cutre,barato,de saldo...y esto lo dice uno que siempre ha sentido debilidad por la Infantería de Marina española...que parece una señora marchita que quiere seguir vistiendo como una adolescente,...hace falta una adquisición de material moderno monumental en todos los ordenes...vehículos,blindados en mas cantidad,anfibios,artilleria AA, artillería de campaña remolcada y autopropulsada y en carros y helicópteros mejor ni hablemos ya...todo ,y repito ,todo lo que hay actualmente en vuelo debería ya haber pasado a los museos...y hacen falta mas buques si de verdad se pretende movilizar a una supuesta brigada anfibia ,aunque a dia de hoy la brimar tiene una entidad de poco mas de un regimiento...pero sobre todo,y como apuntan militarium y toro,lo que mas cuesta es precisamente lo que menos dinero vale que es cambiar la mentalidad de sus mandos y la mentalidad de la Armada


Si la Infantería de Marina llego a ser supermoderna fue por varios factores, disponibilidad económica, geoestrategia de potencias, y simplemente oportunidad en ese momento al crear y adquirir una unidad relativamente pequeña con los medios de la época al no disponerse de sistemas a sustituir. Este no era el caso del ET con su enorme y complicada estructura en esos años y en varios aspectos contrarios a algunos de los comentados anteriormente (AMX-30 por ejemplo).

Las diferentes misiones y por ende las necesidades van evolucionando, adaptándose, cambiando y debido a ello (mas la economía) las unidades de todos los países se van también adaptando a los nuevos requerimientos, pero una versión cutre, pobre y anticuada creo que no son los calificativos mas idóneos para la Infantería de Marina española, ademas de esto lo de los Marines...cansa.

Cuando la Infantería de Marina era supermoderna y disponía de faenas mimetizadas al corte US eran los Marines spanish, ahora que disponemos de mimetizados de origen español somos la versión cutre y... de esos mismos marines, por favor. Que no nos lleven los pequeños detalles a adjudicar calificativos como los aquí expuestos por, unos mimetizados, equipos pasados, doctrinas anteriores, mayor numero o menor de..., etc. esto es un debate un tanto incompleto y desactualizado por no llamarlo de otra forma.

¿De verdad crees que nuestra Infantería de Marina copia y copia a los Marines sin disponer de una identidad propia?
No veo a la Infantería de Marina adquiriendo materiales que si están entrando en la Infantería de Marina norteamericana, V-22, M777, Venom, Viper, Hercules, IAR, EFSS, CH53K, F35, suma y sigue, y esto en los materiales, en el doctrinario seguro que no pretendes afirmar tal cosa, sobretodo por las capacidades que ofrece este cuerpo a su nación, con un abanico de posibilidades sencillamente imposible para el resto...

Como curiosidad te diré que una de las misiones básicas de la Infantería de Marina española, que recuerdo es la mas antigua del mundo, es la de dar seguridad a las instalaciones de la ARMADA española y a su personal y esta misión sigue y de momento es irrenunciable, ¿identidad propia?

¿Que hay unidades del ET que han mantenido su idiosincrasia y características propias? así es y solo faltaría que las mejores unidades que ha visto el mundo combatiendo en flandes o en los rincones mas oscuros y alejados desde siglos atrás no mantengan o no se les deje mantener esa historia e idiosincrasia, estas nunca pase lo que pase perderán estos “derechos”, pero existen otras que han pasado (desgraciadamente) por momentos un tanto especiales, BRILEG, BRIPAC...
¿Conociste alguna de esas unidades tiempo atrás?
Desde que se dio a conocer lo que podía ser la fulminacion de algunas de esas unidades de las FAS españolas existe un antes y un después en todas ellas. Por tanto han tenido que “adaptar” sus características e idiosincrasia...

Tu debilidad por la Infantería de Marina lo tienes bien oculto a tenor de tus palabras y calificativos, no me gustaría leer tus opiniones respecto a una unidad a la que no le tengas debilidad.

Sabes que cuando a una unidad se le van quedando anticuados una serie de equipos, con lo cual hay que sustituir o adquirir equipos actualizados, ademas de la aparición de equipos con capacidades aumentadas, la actualización de materiales de la unidad madre (ARMADA) la cosa se ralentiza...tiempo al tiempo.

MBT: seria importante, si, es vital, no, que hay que modernizar algunos materiales, si, pero no quieras convertir a la Infantería de Marina en una brigada acorazada demasiado pesada para las necesidades de la ARMADA que vienen dadas por las misiones encomendadas. Los tiempos en los que se realizaban “divisiones acorazadas” en fuerzas anfibias para realizar ASALTOS FRONTALES ya ha pasado, hoy en día las operaciones militares han cambiado y por ello los requerimientos de los ejércitos, lo ideal es equilibrar la curva del ESPECTRO DE LAS OPERACIONES y que resulte compensada en su extremo superior e inferior pasando por el centro, esto es lo importante y lo coherente en el mundo actual en lo referente a los asuntos de defensa y de forma general.

Sabes que es lo verdaderamente vital, el adiestramiento, y este podría mejorarse según mi criterio.
“lo importante no es la flecha, sino el indio”.
Mas vital que el apoyo de MBT es sin ningún lugar a dudas las capacidades ISTAR, C2... y al menos que recuerde se esta trabajando o se ha trabajado en ello. Y en concreto para una unidad anfibia medios para el MBC y aquí la triada de desembarco si bien hay que “ajustar” algunos aspectos se esta trabajando también en ella.

¿Hacen falta mas buques? en mi opinión estamos bien para los diferentes tipos de operaciones anfibias en convoys de asalto, ahora cualquier nueva adquisición de otra nave seria una potenciacion extra y estaríamos muy bien, sobretodo en lo estratégico/operacional de la ARMADA y de las FAS en general. Algún LSD, u otro BPE que de adquirirse aumentaría las capacidades para tales operaciones de manera exponencial...

Cambiar mentalidad de mandos, ¿en que sentido?.

Militarium escribió:
TORO escribió:
Muy de acuerdo con lo que dice Militarium, con excepción de dos cosas:
- No veo al Cuerpo con carros Leopardo porque la carga logística sería excesiva, la falta de especialización que sufrimos haría problemático el mantenimiento y uso de un material tan exclusivo como ese. Abogo más por la asignación de unidades acorazadas del ET. cuando sea necesario para la misión asignada y adiestrarse en ese sentido (Tenemos a Cerro Muriano a un tiro de piedra y ya se coopera con ellos en otros aspectos, p.e.: francotiradores...).


A ver, en un momento dado, podría estar de acuerdo con lo que comentas, pero siempre en un contexto de crisis como la que vivimos y siempre esperando a que la economía mejore y por tanto, el presupuesto de defensa para renovar el material.

Ahora bien, si queremos supeditar la actuación del Tercio de la Armada, en según qué escenarios, al apoyo del Ejército de Tierra, se corre el riesgo que alguien se pregunte en algún momento, ¿para qué queremos la Infantería de Marina? y al final se acabe reduciendo a un mínimo aún más exiguo. Pero te digo más, dudo mucho que desde el Ministerio de Defensa, o del GEMAD, se mandara a un conflicto una fuerza mixta de Infantería de Marina con el apoyo de carros del ET. Eso ya está inventado dentro del ET, como puede ser la Brigada de Infantería Extremadura, por ejemplo, o tirando de la BRILEG con el apoyo de cualquier unidad de carros, eso sí, usando los medios de la Armada para el traslado del material.

Respecto a la capacidad de asumir un nuevo material, sinceramente, habiendo voluntad no habría problema, se podría hacer mañana mismo en el caso de los Leopardo.
Desde el punto de vista de la asunción de un material completamente nuevo, no hace mucho tiempo ya se hizo (salvando las distancias) con un sistema de armas como el Piraña y no pasó nada. Con el Leopardo, menos aún, ya que en menos tiempo del que se tarda en leer este mensaje se puede tomar la decisión político/militar de mandar gente a la Academia de Caballería de Valladolid y/o a las unidades del ET que ya cuentan con este material para el aprendizaje correspondiente.

A partir de este pequeño debate se podrían abrir otros de tipo estratégico, de si es realmente necesaria la Infantería de Marina o no, entendida esta como un "mini ejército" dentro de otro Ejército, de si los carros de combate tienen sentido en el contexto actual, etc.

Este vídeo seguro que lo conocéis, y muestra lo que podría ser y no es, en fin...

https://www.youtube.com/watch?v=k-w6d44d-FI

Saludos.


¿Crees que con el presupuesto de defensa conocido se pueden estar pagando los PEAS ademas de mantener las FAS?

De acuerdo en parte, coincido en que en el hipotético caso que expones y en el que se pidiera apoyo al ET para según que escenarios podría caerse en ese llamemosle chascarrillo, sobretodo por parte de ambientes no profesionales o con poca cultura de defensa, todo esto sin olvidar los intereses oscuros tanto colectivos como personales de opinión mas o menos influenciada y con falta de rigor. Pero no es menos cierto que esa posibilidad es francamente improbable en un debate profesional en las mas altas esferas militares con la seguridad de la nación como telón de fondo, el resto...opiniones. Es mas creo que no llegara tal caso en la época actual. De cualquier manera nunca se sabe lo que puede pasar (sobretodo con los estamentos políticos como bien sabe el ET) y en este caso concreto creo que la ARMADA tendría mucho que decir. ¿Porque? creo que la función de la Infantería de Marina encuadrada en la ARMADA es (y siempre lo ha sido) mas incisiva y determinante hoy en día siendo irreemplazable e insustituible para la estrategia española y la seguridad del país, esto ha sido así siempre, o has oído alguna ves que se vaya a prescindir de esta capacidad al contrario de lo que ha pasado en diferentes unidades de las FAS en distintos momentos. De todas formas y según mi opinión, que la estrategia española decida prescindir de su vector anfibio no creo que entre en los planes de esta con independencia de la fuerza terrestre especializada en la misma, y aquí hago una reflexión, de que valdría desvestir a un santo para vestir a otro, teniendo en cuenta lo que supondría esto en todos los aspectos.

En cualquier caso tampoco es descabellado pedir un apoyo en momentos puntuales al ET, la ARMADA también los presta, JC1, ACAF...en cualquier caso es gracioso que la BRILEG si pueda pedir apoyo de carros a su unidad madre ¡pero ir en los buques de la ARMADA!, pero la Infantería de Marina pedir apoyo de esos hipotéticos mismos carros e ir en sus propios buques no podría...esto es jugar con ventaja o la parte ancha “pa mi” y la estrecha “pa ti”, jaja.

¿Crees que todo ese proceso relatado en el asunto del Leopardo saldría gratis?
¿Cuanto seria el coste de su ciclo de vida?
¿Sabes lo que esta implicando para la Infantería de Marina la familia piraña?
Catalogar de sistema de armas a los pirañas es muy generoso por tu parte.

El debate estratégico, ¿es necesario la Infantería de Marina como un mini ejercito?, pues si siempre que se mantengan las misiones principales asignadas, la pertenencia a la ARMADA es clave para entender la la Infantería de Marina como un mini ejercito, pues mas alla de los materiales se tiene en cuenta la capacidad de operar en todo el ESPECTRO DE LAS OPERACIONES y en la cuatrodimenciones de las mismas. Esto no quiere decir que debido a este dibujo los materiales a adquirir o los sistemas de armas sean los corrientes en otras fuerzas. Expones una duda sobre si el Jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD) mandaría una fuerza de Infantería de Marina con apoyo de MBT del ET y aunque en parte ya he respondido según mi criterio, quisiera argumentar este punto algo mas:

¿Crees que el JEMAD o la autoridad competente mandaría a una operación de combate una fuerza sin apoyo aéreo?
¿Sabes de alguna unidad del ET incluso con el apoyo de todo el mismo que pueda enfrentarse a las posibles cuatrodimensiones de las operaciones?
¿Sabes si el ET esta organizado y equipado para cumplir de una manera mas o menos equilibrada con el ESPECTRO DE LAS OPERACIONES?
¿Sabes el porque de la ultima reforma del ET que de manera imperiosa y urgente se decanta por la creación de las denominadas BOP?

A raíz de estas preguntas hago una reflexión, mandaría el JEMAD una fuerza a una operación que necesitaría de muchos apoyos del propio ET, y otros que este ultimo no dispone de capacidad para prestar, entre ellos el transporte marítimo y aéreo, capacidad de apoyo aéreo, etc.
Todo esto esta inventado ya, y esta es la ARMADA española y todas sus unidades incluida la Infantería de Marina que organizada ya como una “BOP” desde tiempos a y con una sinergia e integración con su unidad de apoyo es la única fuerza en España a la que se le puede adjudicar el concepto de unidad conjunta per se, y esto guste o no es incuestionable, una fuerza capaz de operar (con limites) en cualquier dimensión de las operaciones, constituyendo una base solida para adaptarse a los diferentes estados del ESPECTRO DE LAS OPERACIONES, etc.

Cosa diferente es la utilización de ciertas unidades aquí o allá en otro tipo de operaciones (OOTW) y bajo unos parámetros diferentes.
Y esto no es solo el caso español, las unidades anfibias integradas en sus respectivas ARMADAS son las únicas que pueden considerarse conjuntas, las únicas con capacidad para abrir un segundo frente en un país adversario, las únicas fuerzas de combate terrestre que disponen de una capacidad de disuasión importante, la única fuerza de combate terrestre a la que se le puede denominar fuerza de carácter ofensivo.
En fin y teniendo en cuenta muchos de estos datos creo que el desconocimiento de las fuerzas anfibias en general y la española en particular abren este tipo de debates sin mucho rigor.

Permiteme un apunte sobre el vídeo, en este se ve como el ET y la ARMADA siguiendo ordenes del Jemad interactuan para cumplir con una de las misiones secundarias que tiene el buque de proyección estratégica Juan Carlos 1, que es el Transporte Estratégico del ET cuando así se decida, ni mas ni menos.

Lankel escribió:
Espero no ser malinterpretado, ¿mal empiezo no?, tengo un profundo respeto hacia la Infantería de Marina, tanto por Historia como por dedicación y personal. Además tengo amigos ex infantes...

Una pregunta, ¿en el contexto en el que tenemos nuestro ejercito actuamente, y los lugares de acción hipotética, realmente les hacen falta los Leopardos a la Infantería de Marina? No hablo frente a posibles acciones en el exterior que dependiendo de la complejidad pueden hacer falta o no (aunque no hemos desplegado nunca carros de ese tipo en el extranjero creo). Creo que su labor sería la típica de siempre, afianzar una cabeza de playa, y para eso pienso que lo que mas necesitan reforzar es precisamente el apoyo aéreo. Unos buenos Helos de ataque son necesarios antes que mas carros. En ese sentido estan vendidos, ya que como se ha dicho unos post atrás, los Harrier están muy desfasados y bastante tendrían con dar apoyo a la flota si además tienen que dar apoyo al desembarco.

Otra cosa es que se pretenda que una vez afianzada la cabeza de playa no se quieran quedar en eso y establecer una punta de lanza, pero eso ya entra en conflicto con el ET....

Y recalco, desde mi mas profundo respeto hacia la Infantería de Marina.

Un saludo.


Saludos lankel, tu nunca podrás ser malinterpretado, ademas te felicito por tu intervención pues esta argumentada táctica y doctrinalmente de una manera impecable, lo cual no quiere decir que no existan matices, ademas vas al centro del asunto y esto es para el que suscribe, sencillamente reconfortante.

Respecto al leopardo y en mi criterio no es necesario este sistema de armas mientras sigan las condiciones de transporte (MBC) y monetarias actuales, claro esta dependiendo del numero de ejemplares declarados necesarios. Que algún día cambia alguno de los dos argumentos (aunque el primero es determinante haya o no dinero) y se adquieran algunos ejemplares de este fantástico carro, pues bienvenido sea y estupendo para la potencia de fuego de la BRIMAR pero hay que hilar muy fino...

Te has parado a pensar el porque casi ninguna o ninguna Infantería de Marina del mundo dispone de semejantes sistemas de armas de ultima generación encuadrados en sus panoplias de materiales, incluso los MARINES utilizan el menos sofisticado y pesado M1A1 y no el A2, mira las connotaciones de cada una, después esta el caso británico, los Challenger 2, pero eso si, en manos del UK Army y con su doctrina, territorial.

Helos de ataque, es el mismo perro con distinto collar, ¿cuanto cuesta su ciclo de vida?, ¿cuanto su adquisición?, ¿cuantos harían falta a la ARMADA española?, mas, menos que al ET, si son mas algo no cuadra, si son menos lo veo inviable, mantenimientos, bajas, actualizaciones, ¿con cuantos se podrán contar para los diferentes tipos de operaciones? ¿merece la pena el desembolso?, como ves muchas interrogantes que hay que tener en cuenta, no es todo tan fácil.
Ahora bien si me hablas de un numero adecuado de estos aparatos de un modelo asequible o incluso de segunda mano pues seria cuestión de que se estudiara, pero dudo mucho que vayan por ahí las necesidades, aunque todo podría cambiar si el día de la retirada de los Harriers no se decida la compra del gordito (F35B), si es que este entra en producción alguna vez y es factible su adquisición (otro caso de estudio).

Mira, en mi criterio lo que la ARMADA necesita es un helo que de beneficio a esta fuerza en general y que cumpla con unas características determinadas y estas junto a las intrínsecas del combate, como el apoyo de fuegos tanto de día como de noche, el transporte en mismas condiciones y con cambiantes condiciones atmosféricas para potenciar el apoyo a la BRIMAR, cierta capacidad de ataque naval, alta disponibilidad y facilidad de mantenimiento, material robusto y probado, cumpliendo características navales, disponibilidad inmediata y bajo coste así como comunalidad con la mayor parte de escuadrillas que se pueda.

Los Harrier desfasados, bueno pueden que no sean unos chavales pero desfasados, ojo que el apoyo aéreo siempre es apoyo aéreo por muy limitado o “veterano” que esta sea, cualquier posible adversario no se lo tomara a risa si una task force anfibia apoyada con “maduritos” Harrier se planta en su costa con ganas de juego, eso seguro, que un piloto con da igual el avión del que disponga se tenga que enfrentar a un paraguas extendido por una o dos F100 con apoyo de los SH-3D AEW, MISTRALES de la BRIMAR y “unos” Cobra equipados si llega el caso con AIM-120 no creo que le haga ninguna gracia, y si no que se lo digan a ciertos pilotos con un modelo de avión muy superior en combate aéreo al Harrier que casi siempre que se enfrentan a los novena escuadrilla “besan el suelo”, no todo es el modelo de avión, intervienen muchas cosas entre ellas el adiestramiento y este en materia aérea es muy caro, por lo tanto...

Que tienen que dividirse entre dos vectores de actuación, bueno hoy en día y si la cosa no ha cambiado mucho el principal vector de actuación de los harrier es el apoyo a la BRIMAR quedando su defensa de flota como secundario, no olvidemos que una posible Task Force naval estaría protegida del vector aéreo hostil por nada mas y nada menos que unas tal F100, que habría que estudiar cual es su ratio de bajas en comparación con los Harrier, es mas que seguro que este es superior no lo dudes. De todas formas repito, el Harrier es un avión de ataque y esta es su función de siempre, lo de defensa aérea fue una necesidad en su momento, pero con la entrada en servicio del AEGIS ya no tiene razón de ser como misión principal, aunque siempre estará ahí.

Y olvídate de las Malvinas, esa situación no es valida para nuestro caso, eso fue excepcional y de disponer de una situación similar habría que cambiar muchas cosas.

En fin, que si que el Harrier es algo mayor, pero todavía le queda guerra que dar y en su misión fundamental es insustituible para lo que se requiere de ellos, no obstante el USMC no los suelta y es bajo esta fuerza donde el ratio de utilización es de los mas altos y avalados por sus jefes, uno de los sistemas de armas mas sobresalientes de la operación Desert Storm, y que ha día de hoy sigue al pie del cañón. Tendemos a menospreciar equipamiento y sistemas por no ser ultimo modelo y no pensamos en que una fuerza anfibia de la entidad de la BRIMAR puede disponer del total apoyo de entre 10/12 aviones de ataque al suelo capaces de lanzar bombas de caída libre, JDAM, PAVEWAY y todas estas de hasta 900 kilos de peso, misiles Mavericks, cohetes, cañones y que después si es necesario puede asumir cierta capacidad de defensa aérea con, AIM-9, AIM-120, APG-68 y un adiestramiento estandarizado OTAN en ambos casos y todo esto dentro del alcance necesario para la fuerza a apoyar, la BRIMAR no necesita un avión que le apoye a 500/1000 kilómetros de distancia de la playa ( a mas distancia mas vulnerable), pues nunca estará a esas distancias de la misma.

Hoy en día el establecimiento de una cabeza de playa esta en el caso español prácticamente circunscrito a una posibilidad de interés propia (aunque habría que hablar de esto), el resto y es para lo que verdaderamente es poderosa una unidad anfibia y desde hace algún tiempo dentro de las capacidades de cada una son las operaciones tipo OMFTS y esto te da unas capacidades impresionantes, por lo tanto las cabezas de playa aunque contempladas y validas son mas bien una necesidad puntual al verdadero papel de las unidades anfibias en la actualidad y de forma general, con esto en mente vemos también como el posible empleo de los MBT estaría todavía mas limitado a alguna de las posibilidades que este tipo de doctrina ofrece.


Saludos.

Continuara...


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NotaPublicado: 04 Oct 2014 23:28 
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Bueno Estol,como siempre tus intervenciones son muy interesantes y profesionales,pero este tema ,como todos los de los foros y en todos los foros ,es cuestión de opiniones...y todas respetables.
Ahora bien,personalmente me ha molestado que digas que se nota poco o pongas en duda mi auto-reconocida debilidad por la Infantería de Marina...¿ por que ?...por que expreso que en los últimos tiempos me parece que se ha ido quedando obsoleta en los materiales y equipos ?? por que digo que ver a los equipos y uniformes que emplea la Infantería de Marina da la impresión de ver a un Marine americano de años atrás ?? Eso es algo obvio y que parece ser que somos muchos los que tenemos esta impresión...y eso No es querer mal o menospreciar a nuestra IM .
Antes expreso que NUNCA he puesto en duda o criticado las capacidades,cualidades,profesionalidad,procedimientos,maneras de proceder en misiones reales ,doctrinas,etc ,etc,etc, de nuestra Infantería de Marina y los profesionales que la componen ( que por cierto cada vez son mas cualitativos pero menos cuantitativos y esto es otra de las cosas que critico a boca llena )
Todo lo que critico es la obsolescencia de medios (grandes medios me refiero,los caros,vamos...) y eso desde luego es obvio que no es culpa de la Infantería de Marina,sino de los presupuestos ,cada vez mas cicateros,que la dotan...y de los altos mandos de la Armada,si, esos mismos que se conforman con cada recorte y con cada vuelta a la tuerca con tal de coger su fajin, congraciando con el poder político...como otros compañeros foreros aquí han expuesto también...
Pienso que reclamar mejores medios para nuestra Infantería de Marina porque a mas de uno nos parece que ha ido perdiendo fuelle y quedándose antigua en los medios de que dispone...y con lagunas que han ido haciéndose mas grandes y obvias NO es querer mal a nuestra IM ,mas bien es todo lo contrario...aunque quizá mis formas han podido ser malinterpretadas...pero el fondo es lo que cuenta de mis palabras : potenciar y modernizar nuestra IM y por ende ,nuestra Armada...porque creo que querer mal a una unidad es todo lo contrario: ver como va perdiendo personal y con medios cada vez mas añejos y conformarse y quedarse impasible pensando eso de " con la crisis,es lo que hay..."
Y por ultimo,una pequeña opinión personal : recalcas mucho el tema de la sustitución de los M-60 exponiendo los hándicaps de un carro mas pesado como el ABRAMS o el Leopard ,y que la IM no debe convertirse en otra brigada mecanizada...y tienes razón,quiza esos carros no son lo mas idóneo en todos los conceptos...pero lo cierto es que los M-60 van para 5 décadas y necesitan un reemplazo. Ya se realizo un prototipo de ASCOD/Pizarro con torre de cañon de 105mm hace mas de una década...es un chasis ligero,mas que probado y fabricado aquí con todo lo que eso conlleva...en fin,no soy un profesional y desconozco los contras del diseño,pero a priori, blanco y en botella...


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NotaPublicado: 05 Oct 2014 00:11 
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Dices Estol123:

No te parece extraño que en el actual contrato a cumplimentar por el fabricante y en los cerca del centenar de vehículos asignados a la Infantería de Marina estos sean en versión terrestre?

En el ultimo contrato marco (que ya no DNU), habia una version especifica para la Armada (IM) que era "vadeo sin preparacion", y ahi esta claro que la IM especifico todo lo que tuvo que especificar (solo hay que leer el PPT, que difiere de las otras dos versiones), y por lo que se dijo, las pruebas las paso el Vamtac (bien, mal, justitas, no lo se, pero las paso segun tengo entendido), a diferencia de otras veces. ¿Quieres decirme ahora que un Vamtac "terrestre" paso las pruebas de "vadeo sin preparacion"? porque si las paso para el terrestre es buena noticia..., el problema esta en los requisitos de la Armada, pues que hayan cosas sin pulir y acabados que necesitan mejorar, pues se podria entender (las pruebas no lo son todo), pero no que no tenga un sistema de vadeo "marino" y que pase las pruebas (que se supone que las ha hecho la Armada, al menos en ese punto), pues es muy raro. Pero deberias especificar mas ese detalle porque lo de "terrestre" no me queda claro.

Este año que viene, parece que hay dinero para vehiculos en la Armada, que en años anteriores no aparecia, al menos en los datos del proyecto de presupuesto, que pone a cero en 2013/14.


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NotaPublicado: 05 Oct 2014 07:42 
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Si se busca algo ligero para sustituir a los M60, podrian servir los Centauro como los del ET?


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NotaPublicado: 05 Oct 2014 15:35 
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Mensajes: 1076
Saludos a todo el foro.

Omega, gracias por tus palabras y gracias por mantener la primera linea de defensa ante tal ofensiva, jajaja.

Blade047!, muy buenas fotos.

falcata75 escribió:
Bueno Estol,como siempre tus intervenciones son muy interesantes y profesionales,pero este tema ,como todos los de los foros y en todos los foros ,es cuestión de opiniones...y todas respetables.
Ahora bien,personalmente me ha molestado que digas que se nota poco o pongas en duda mi auto-reconocida debilidad por la Infantería de Marina...¿ por que ?...por que expreso que en los últimos tiempos me parece que se ha ido quedando obsoleta en los materiales y equipos ?? por que digo que ver a los equipos y uniformes que emplea la Infantería de Marina da la impresión de ver a un Marine americano de años atrás ?? Eso es algo obvio y que parece ser que somos muchos los que tenemos esta impresión...y eso No es querer mal o menospreciar a nuestra IM .
Antes expreso que NUNCA he puesto en duda o criticado las capacidades,cualidades,profesionalidad,procedimientos,maneras de proceder en misiones reales ,doctrinas,etc ,etc,etc, de nuestra Infantería de Marina y los profesionales que la componen ( que por cierto cada vez son mas cualitativos pero menos cuantitativos y esto es otra de las cosas que critico a boca llena )
Todo lo que critico es la obsolescencia de medios (grandes medios me refiero,los caros,vamos...) y eso desde luego es obvio que no es culpa de la Infantería de Marina,sino de los presupuestos ,cada vez mas cicateros,que la dotan...y de los altos mandos de la Armada,si, esos mismos que se conforman con cada recorte y con cada vuelta a la tuerca con tal de coger su fajin, congraciando con el poder político...como otros compañeros foreros aquí han expuesto también...
Pienso que reclamar mejores medios para nuestra Infantería de Marina porque a mas de uno nos parece que ha ido perdiendo fuelle y quedándose antigua en los medios de que dispone...y con lagunas que han ido haciéndose mas grandes y obvias NO es querer mal a nuestra IM ,mas bien es todo lo contrario...aunque quizá mis formas han podido ser malinterpretadas...pero el fondo es lo que cuenta de mis palabras : potenciar y modernizar nuestra IM y por ende ,nuestra Armada...porque creo que querer mal a una unidad es todo lo contrario: ver como va perdiendo personal y con medios cada vez mas añejos y conformarse y quedarse impasible pensando eso de " con la crisis,es lo que hay..."
Y por ultimo,una pequeña opinión personal : recalcas mucho el tema de la sustitución de los M-60 exponiendo los hándicaps de un carro mas pesado como el ABRAMS o el Leopard ,y que la IM no debe convertirse en otra brigada mecanizada...y tienes razón,quiza esos carros no son lo mas idóneo en todos los conceptos...pero lo cierto es que los M-60 van para 5 décadas y necesitan un reemplazo. Ya se realizo un prototipo de ASCOD/Pizarro con torre de cañon de 105mm hace mas de una década...es un chasis ligero,mas que probado y fabricado aquí con todo lo que eso conlleva...en fin,no soy un profesional y desconozco los contras del diseño,pero a priori, blanco y en botella...


Saludos falcata75 y gracias por tus palabras en absoluto merecidas.

Por supuesto que todas las opiniones son respetables no lo he puesto en duda faltaría mas, y si en algún momento se ha entendido eso pido disculpas, aunque no lo creo pues en algunos momentos e especificado que lo aquí publicado por mi no dejan de ser opiniones mas o menos argumentadas, e intentado no aseverar ni afirmar nada de lo que no este tremendamente seguro, aun así disculpas de nuevo si así a parecido pues como ya he dicho no es mi intención.

Ahora estarás conmigo en que toda opinión tendrá su contraparte, y depende del tono en que se exprese esta así sera la opuesta, estarás conmigo en que si estamos cara a cara en un intercambio de opiniones, debate, etc. esto es posible, y no debería de ser malo. Toda acción tiene una reacción, no.

Con respecto a tu debilidad por este CUERPO, vamos a ver, lo primero es darte las gracias por ese apoyo al menos en lo que a mi respecta, segundo creo que no es para que te molestes, lo que quiero a ser ver y enfocalo en ese intercambio con unas cañas sobre la mesa en una conversación distendida y veras como es con un tono de humor. De todas formas has sido tu el que has escrito lo que has escrito como muy bien dejas entrever al poner sobre la mesa la posibilidad de malinterpretacion de tus palabras. Con tus dos intervenciones (espero te des por contestado sobre la primera) desde la primera del que suscribe creo que sabes lo que aquí estamos hablando, lo demás pueden ser malentendidos que por otra parte suelen pasar por estos medios fríos como los teclados y que en nada reflejan animadversión por mi parte, aunque si contrariado y molesto en parte como ya exprese en la anterior intervención, es por esto que te expreso mi gratitud y respeto por tus intervenciones.

Todo lo que argumentas en lo referente a tus opiniones sobre el cuerpo crees que esta en consonancia con el concepto de debilidad que esgrimes, “no dudo de todos sus miembros” crees que los altos mandos no forman parte del mismo, “los altos mandos de la ARMADA” crees que el resto en las FAS españolas no actuarían igual según dices, crees de veras que no les gustaría disponer de mas capacidades, medios, etc. esto ya existió y también había mandos de la ARMADA por en medio, tu dices que los de la ARMADA, otros dicen que los de Infantería de Marina, es posible que no sea ninguna y que todo es mas normal de lo que parece, reuniones de jefes, necesidades, presupuestos, intereses, capacidades, decisiones (y claro que habrá errores).

Un buen profesional de la milicia no se opone a las decisiones de su pueblo representadas en el poder político, su misión es mantener las máximas capacidades con los medios existentes, mantenerse a punto y asesorar a los poderes correspondientes sobre todo lo concerniente.
El salir a levantar la voz, como se sugiere no es de profesionales, según mi opinión claro, que pasa que si no nos dan los “juguetitos” que queremos nos enfadamos y nos vamos a la calle, si fuera así entonces no quedaría nadie, la profesión militar es muy diferente a eso creo, mira por suerte he estado presente de alguna forma en todo lo que engloba a una reunión de alto nivel si así se puede considerar a una reunión de la cúpula de la ARMADA, para el que suscribe si (pero no en el debate que quede claro) y puedo asegurar que no he visto a nadie que no fueran “jefes” participar de las mismas, por eso me extraña que existan tantas afirmaciones y descalificativos en contra de lo que estamos hablando, pues yo personalmente me gusta disponer de la suficiente información como para emitir un “veredicto”, y repito sabemos de lo que hablamos, no solo de la opinión particular de si mas material o diferente doctrina.

Argumentas que sois unos cuantos los que por aquí opináis lo mismo, muy bien personalmente disiento en muchas cosas sobre materiales y doctrina, etc, y si me permites me he sentido “molesto” con la elección de adjetivos y calificativos así como las formas y acusaciones y afirmaciones que se han usado. Por contra te diría que te imaginaras que opinarían todos los Infantes de Marina si supieran del intercambio de opiniones que habéis mantenido mas atrás, crees que estarían en minoría, creo que seria todo lo contrario. Si yo quiero a mi hermana, la respeto, la admiro, intentare darle todo mi apoyo, fuerza y nunca ponerle el pie en el cuello, no crees.

Porque si ves a un Infante actual crees ver a un Marine de otra época, es que no lo entiendo, casi todo es diferente, mira, este tema la verdad es que es muy vacío, entiéndeme y sin acritud, es que cuando escucho este argumentación me quedo sin palabras pues considero que es una forma de salir del paso al no disponer de los conocimientos necesarios y dejarse llevar por la foto.
Es legitimo el querer disponer de otros medios que cada cual considera lo mejor, pero alguien tomara las decisiones si no... y ya para terminar con esta parte llamemosle mas “política” te diré que el numero de profesionales de las diferentes escalas y cuerpos que hacen el “tornillo” o se congratulan para sus mira profesionales es a considerar y por una parte lógica, la de suboficiales, tropa, oficiales que actúan y han actuado así para su carrera, no solo altos mandos.

En el aspecto de adquisiciones y materiales vuelvo a recalcar que es todo muy loable lo que cada uno opine, eso enriquece el debate y se aprende. Lo que no se puede es dar afirmaciones sin contrastar y decir que la Infantería de Marina es poco menos que un desastre y que todo el dinero invertida en ella no vale para nada, es loable pedir mas medios, mas actualización, incluso decir que prefieres mas numero que calidad, personalmente opino lo contrario siempre con un equilibrio acorde con las necesidades y capacidades económicas, lo primero para una unidad es establecer que es lo que se requiere de ella, lo demás girara en torno a este principio, y lo que se requiere de la Infantería de Marina española en la actualidad es para lo que esta configurada tanto en materiales y personal dejando claro que existen lagunas en cada uno de estos puntos.

Y falcata75, aun estando en parte de acuerdo contigo, creo que el “no hay dinero, es lo que hay” tiene mas importancia de lo que parece, si lo tienes te compras un F35B, si no un harrier con 20 años, si lo tienes te compras un ferrari si no un seat ibiza, blanco y en botella por usar tu misma expresión, aquí la nación española esta haciendo un esfuerzo enorme pues no olvides que lo que se ha tocado al ministerio es relativamente poco al margen de mantener en gran proporción los PEAS.
El M60, bueno lo de las 5 décadas te refieres al primer modelo, no, pues el de dotación en la BRIMAR es el A3TTS y estos son de principios de los 80 mas o menos, es decir en torno a la treintena, siguen siendo viejos pero como ya e dicho de momento están mas adaptados a las posibilidades de la ARMADA, y aun siendo viejos a 3000 metros pueden hacer mucho daño aun, sobretodo a infantería, blindados y ciertos carros muy extendidos por el mundo, evidentemente a los de ultima generación en sus rangos máximos del arma principal no podrá, pero una pregunta, ¿es lo único que hay, los quieres o no?, por supuesto en cuanto se pueda serán sustituidos por otros medios, ¿MBT?, se vera.

Estos viejos carros en defensiva o como reserva y dentro de su alcance son letales incluso para los de ultima generación no obstante su arma principal es estupenda y si no repito un ejemplo ya subido, el segundo ejercito mas numeroso y uno de los mas poderoso de la OTAN los tiene desplegados en su frontera contra el estado islámico. De echo no son pocos los profesionales de la Infantería de Marina que abogan por una actualización de los "60" a estándares superiores y en sus las ultimas versiones del Turco SABRA o el Israelí Magach, una solución muy atractiva para el que suscribe.

El Pizarro, una versión con una pieza de 105, correcto los fabricantes pusieron a punto ideas y demostradores, pero cuantos vehículos de ese tipo ves en unidades de carácter anfibio, este seria un gasto inadecuado para la ARMADA en solitario, mejor algo mas asequible ya fabricado, etc, etc.



gato32 escribió:
Dices Estol123:

No te parece extraño que en el actual contrato a cumplimentar por el fabricante y en los cerca del centenar de vehículos asignados a la Infantería de Marina estos sean en versión terrestre?

En el ultimo contrato marco (que ya no DNU), habia una version especifica para la Armada (IM) que era "vadeo sin preparacion", y ahi esta claro que la IM especifico todo lo que tuvo que especificar (solo hay que leer el PPT, que difiere de las otras dos versiones), y por lo que se dijo, las pruebas las paso el Vamtac (bien, mal, justitas, no lo se, pero las paso segun tengo entendido), a diferencia de otras veces. ¿Quieres decirme ahora que un Vamtac "terrestre" paso las pruebas de "vadeo sin preparación"? porque si las paso para el terrestre es buena noticia..., el problema esta en los requisitos de la Armada, pues que hayan cosas sin pulir y acabados que necesitan mejorar, pues se podria entender (las pruebas no lo son todo), pero no que no tenga un sistema de vadeo "marino" y que pase las pruebas (que se supone que las ha hecho la Armada, al menos en ese punto), pues es muy raro. Pero deberías especificar mas ese detalle porque lo de "terrestre" no me queda claro.

Este año que viene, parece que hay dinero para vehículos en la Armada, que en años anteriores no aparecía, al menos en los datos del proyecto de presupuesto, que pone a cero en 2013/14.


Encantado de saludarte gato32.

Vayamos por partes, como no puede ser de otra forma el disponer de todos los datos sobre la operación de los VAMTAC no esta a mi alcance, aun así diferenciemos lo que significa VADEO SIN PREPARACIÓN con el VADEO PROFUNDO he aquí el centro de gravedad,jiji.

Que la Infantería de Marina de el “visto bueno” a un vehículo con VADEO SIN PREPARACIÓN no es nada especial pues esta capacidad no es otra que las intrínsecas del vehículo (en mayor o menor medida) para atravesar obstáculos de agua en la que el vehículo no necesita de ninguna preparación para ello, pues sera su diseño base el que le permitirá esta capacidad, si te fijas en la mayoría de especificaciones de vehículos suelen venir las dos capacidades, sin y con (esta ultima si dispone de ella). Que se ofrezca un producto sin (curioso no, desde cuando) y que la ARMADA especifique algunas medidas que debe poseer el vehículo para su mejor operación no debería de sorprendernos, la capacidad del vehículo es la que es y la que se puede ofrecer, después estarán las especificaciones que incluirá la ARMADA para que su operación sea mas efectiva en las complicadas condiciones anfibias.

Otra cosa es el VADEO PROFUNDO, que si le da al vehículo la capacidad de vadear buena profundidad de agua (dependiendo de las características y capacidades del vehículo) con una preparación previa a ese momento, y que gracias a ello la citada profundidad crece de manera exponencial siendo en la mayoría de las veces la resistencia humana el limite para ello.

En definitiva y sirva como ejemplo, cualquier vehículo dispone de una capacidad de VADEO SIN PREPARACIÓN que sera mas o menos dependiendo de las características del propio vehículo;VAMTAC.

Y el VADEO PROFUNDO sera una capacidad adicional si se ha preparado el vehículo para ello (y en ambientes salinos esto es muy delicado) con las medidas acordes para esta necesidad; HAMMER del USMC.

Aparte de las medidas activas concretas no debemos olvidarnos de las pasivas para que un vehículo con capacidad de VADEO PROFUNDO y en conjunto con las dos cumpla con el cometido y no se quede a medio camino o su operación no dure mas de un año.¿ Por que crees que la fabrica especifica SIN PREPARACIÓN?. Era un secreto a voces que desde la aparición de este vehículo nacional este acabaría en dotación en la Infantería de Marina, eso casi cualquier miembro del cuerpo te lo podría asegurar, la cuestión era como, y con la entrada del actual ministro era cuestión de tiempo, ¡ojo! no digo que no vengan bien, todo lo contrario, el disponer de un numero importante de S3 es sumamente bueno para la protección de la fuerza y bienvenidos sean, el tiempo de operación nos dejara ver las bondades del material o no.

Un VAMTAC estándar y uno con VADEO SIN PREPARACIÓN, bueno teniendo en cuenta la posición del escape y filtro del estándar su capacidad de vadeo sera menor que uno sin y que si disponga de estas peculiaridades, y a su ves el sin dispondrá de menor capacidad de vadeo que uno con.

En cuanto a lo de “terrestre” es simplemente una forma de diferenciar los vehículos no especializados en temas “acuáticos” con independencia de su capacidad de VADEO SIN PREPARACIÓN como, Anibal, Vamtac, Ivecos, Centauros, Leopardos, linces, Nyalas...de los preparados para el VADEO PROFUNDO como, Hammer (USMC), M60 (USMC), Leopard, Lav25...o los anfibios, AAV, Piraña, BTR, ZBD...

En cuanto a lo del dinero es una posibilidad, pero también es la necesidad que tiene la BRIMAR de disponer de mas protección en este segmento para el general de las operaciones y en particular las tipo OOTW y por que no la antigüedad de los humme,r y mas que esto su terrible desgaste, hacen que se piense ya en ir sustituyendo este modelo, y si es con el VAMTAC (el tiempo corría a su favor) pues perfecto solo que seria un error dotarse de todo el parque de este tipo de vehículos sin capacidad de VADEO PROFUNDO, repito la totalidad, al menos se debería mantener la capacidad con VADEO PROFUNDO en un buen numero para suministrar apoyo y movilidad en las primeras olas y con diferentes estados de la mar, si estos vehículos no pueden desembarcar por condiciones de la mar y playa, dejaríamos a los Infantes sin su participación y esto es grave.

javi22788 escribió:
Si se busca algo ligero para sustituir a los M60, podrían servir los Centauro como los del ET?


Saludos javi22788.

Este medio siempre ha sido una opción eso sin duda, pero desconozco en su totalidad todo lo concerniente a esa posibilidad, coste/eficacia, etc. Lo que si te puedo decir es que al parecer no es el mas adecuado, pues su diseño de barcaza no es la mejor para los desembarcos con gradiente, pues en pruebas y con este tipo de playas el vehículo tiende a clavar el morro en el fondo con lo peligroso de la situación y lo que puede acarrear.


Espero haber contestado a las diferentes cuestiones de manera mas o menos correcta y siempre dentro de mis conocimientos que ya me gustaría que fueran muchos mas pero...un saludo.


Última edición por 123estol el 05 Oct 2014 16:18, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05 Oct 2014 16:08 
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En mi humilde opinión,si, podrían servir perfectamente, ya que es un vehiculo relativamente moderno y probado, y además de ruedas 8x8 con el ahorro que suponen respecto a los vehículos de cadenas ,y mas aun para fuerzas armadas como las nuestras con presupuestos cada vez mas reducidos. De hecho los blindados de ruedas se están imponiendo por este importante factor-económicos y logísticos- en todos los ejércitos del mundo( empezando por el super millonario US.ARMY con sus nuevas brigadas Stryker o los Piraña de nuestra propia Infantería de Marina),de un peso ligero respecto a un carro medio o pesado y con una torre moderna y artillada con la misma potencia que un carro tradicional...otra cosa es la protección acorazada que no es tanta como la de los tradicionales carros de cadenas,pero en mi opinión esto es algo secundario hoy en dia donde lo que prima es la rapidez en las operaciones tácticas,y donde existen los blindajes adicionales desmontables cerámicos y reactivos...y en un tiempo donde las armas contracarro avanzan tan rápido que cualquier ejercito adversario esta dotado de nuevos misiles semi-inteligentes de ultima generación de los que saben explosionar por las partes mas débiles del carro haciendo saltar por los aires hasta a los super carísimos y protegidísimos Leopard 2 o Abrams como se puede comprobar en muchos videos.
Aunque antes que el Centauro la lógica por costes de mantenimiento,logisticos,de adiestramiento,etc,etc, seria estudiar la incorporación de una torre de cañon de 105mm de esas características al chasis de los blindados Piraña que ya emplea la Brimar y asi el ahorro en todo seria redondo,ademas de las facilidades tácticas y operativas, y mas aun con las funciones que desempeñan los carros en una unidad anfibia que son primordialmente de exploración,escolta y contra-blindados...pero esta es una opinión personal.


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NotaPublicado: 05 Oct 2014 17:24 
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Saludos nuevamente falcata75.

Veamos siendo el centauro una opción aceptable dista mucho de ser perfecta, lo ideal cadenas, pero es factible la opción ruedas dependiendo de las necesidades y capacidades que se quieran adquirir, pues las playas y sus inmediaciones son terrenos a veces difíciles de sortear y aquí las cadenas son imbatibles y teniendo en cuenta que los MBT seria el ultimo recurso con graves problemas personalmente no me la jugaría, pero vamos que seria factible siempre y cuando no tuviera el handicap que ya se sabe y que le he comentado a javi22788.

Comentas que esta probado, a ver, en ambiente "anfibio" se intento y al parecer no paso de la embarcación al menos con una posibilidad de tipo de "playa", mala solución. El ahorro de este material, cuidado por que así es, pero si las operaciones son sostenidas y dependiendo del terreno a operar al final el ahorro no es significativo o incluso puede superar al de cadenas, los estudios sobre este tema son claros, a igualdad de condiciones es mas probable que gastes mas pares de rueda, pastillas, y muchas de las partes que intervienen en la parte ciclo de este tipo de vehículos pues esta comprobado que sufren mas que los de cadenas, al final te sale mas caro, repito en operaciones sostenidas.

Los requisitos para dotarse de estos ingenios son mas bien de movilidad que de ahorro de costes, al menos en el caso que expones de las brigadas Striker y por ahí van los tiros en general si a esto le sumas lo demás pues mejor. como ya he dejado entrever en otra ocasión hay países que han tenido que dar marcha atrás en su decisión de suprimir cadenas en favor de ruedas y ese ejemplo esta en boca de la comunidad internacional de defensa que ya no tiene tan claro esa "operación".

Torre de 105 en piraña, esta combinación a sido un fracaso en el MGS que recordamos que es el striker con este cañón como arma principal y eso ha echo que por ejemplo nuestra infantería de marina haya realizado un stop a esta posibilidad cuando a los inicios de este sistema era una de las opciones preferidas si no la mas, la experiencia de este sistema (MGS) en los diferentes escenarios de la ultima década no ha sido satisfactorio.
Si ha esto añadimos el peso para un vehículo que viene muy ajustado de fabrica en lo referente a su potencia vemos que no es lo ideal, ya el piraña con la torre Lance de 30mm ha rebajado considerablemente su relación peso/potencia.

Haber, permiteme falcata75, que en una operación anfibia los MBT actúen de escolta es desde el punto de vista táctico/doctrinario una irresponsabilidad como norma general, el desperdiciar esa potencia, arriesgar este material que por norma sera escaso en esos menesteres es una locura, ademas el utilizarlos de exploración habría que sumarle lo inadecuado de este material para este tipo de misiones, mucho ruido, dificultad de ocultación, costes, etc. y esto repito sumado a lo anterior, el comandante que realice estas misiones con sus MBT o es un irresponsable o dispone de centenares de MBT para realizar estos cometidos y escasez de otros medios mas idóneos, esto no quiere decir que una ves finalizada la OA y dependiendo de algunos factores como terreno y fundamentalmente el enemigo se adopten estas posible alternativas al empleo de los MBT y de forma especial, pero en OA al uso, lo dicho una temeridad.

Ya en misiones contra blindados y como reserva de la FD en una defensa en profundidad o como elemento de consolidadicion y explotación de las ventaja adquiridas por las diferentes unidades aprovechando la debilidad del adversario, su desorganizacion, se terminaría de machacar y de asegurar con la impresionante "entrada" en juego de estos pesos pesados ahorrando medios y velocidad al esfuerzo principal.

Ya lo he comentado, la utilización de los MBT en OA no son las que se utilizan en otras ramas de las FAS.


Saludos.


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