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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:27 
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Temple escribió:
Cecilio Andrade,

interpreto tu comentario, como algo superficial. ¿Has visto el vídeo y has pensado eso? ¿Así sin más?

Me quedo con el dicho: "las apariencias engañan ..." (y más con imágenes que pueden tener 20 años de antigüedad). :wink:

Cuando especialistas de otras unidades similares de occidente analizan diversas acciones (¡sin parangón en occidente!) como el asalto al palacio de Amin (Tormenta-333) o el asalto en el teatro Dubrovka (musical Nord Ost) en Moscú. No concluyen rápidamente y sin ninguna argumentación como tú: "Muchas carreras, pero muy poco orden y técnica."

¿Quizás en Kabul acabaron "a la carrera" con un superioridad defensiva de entre 7 y 10 a 1?. ¿O en Moscú eliminaron a más de 40 terroristas "de los de broma" con experiencia en combate, armados hasta los dientes, rodeados de explosivos y dispuestos a morir también a la carrera?. ¿O quizás juzgas la acción por lo que lees en El País/El Mundo/ABC donde se decía que todos los terroristas dormían placidamente mientras fueron ejecutados a bocajarro? :roll:

También podemos comentar más de media docena de secuestros de autobuses por individuos (a veces varios) armados y con explosivos, todas resueltas con éxito y sin apenas víctimas entre los rehenes; para después añadir unos cuantas acciones en aviones y helicópteros. Todo aderezado con cientos de intervenciones en el Cáucaso Norte.

¿Quizás ese pequeño e insignificante historial operativo te hace "andar a la carrera / sin técnica"? :roll:

Si además hablamos de Vympel, podríamos añadir sus casi 10 años operando en Afganistán, así como sus numerosas operaciones encubiertas (ya no tanto) en África, Sudamérica y Centroamérica, etc.

Las subdivisiones Alfa y Beta del Centro de Propósitos Especiales del FSB participan en ejercicios de entrenamiento con unidades extranjeras desde hace unos cuantos años y los operativos de las unidades que han estado con ellos, dicen que cualitativamente, estos operativos están a la altura o por encima de cualesquiera otros a nivel internacional. Dónde si que hay mucho; pero que mucho margen para la mejora en Rusia, es a nivel de mando y control para gestionar correctamente las crisis.

Ejemplos:

- Beslán (el mando no estaba en manos del FSB - TSSN al 100%, hubo interferencias regionales/locales, incluso políticas!). Eso explica en parte las deficiencias en los perímetros de seguridad alrededor de la escuela. Miembros de esos cordones (del MVD) eran a su vez familiares de los rehenes. Finalmente, cuando la masacre se desencadenó tras varias explosiones en el gimnasio (al parecer accidentales), lo anterior no tuvo una gran influencia; aunque elementos incontrolados interfirieron en cierta medida en el asalto. Se intervino en respuesta al caos y masacre terrorista contra los rehenes. Durante esa intervención los miembros del TSSN del FSB si que acudieron “a la carrera” a dar sus vidas cubriendo, en muchos casos literalmente con sus cuerpos, la huída de los rehenes que recibían fuego indiscriminado por la espalda. También “corriendo” literalmente sobre cadáveres de víctimas inocentes en el interior de la escuela (como han relatado en prensa, TV y radio) eliminaron a los 32 terroristas/suicidas (la misión era descaradamente suicida!) que se cubrían con rehenes como escudos humanos mientras lanzaban una lluvia de fuego de fusilería y granadas contra los asaltantes (claramente una situación típica con la que se han enfrentado la mayoría de grupos antiterroristas occidentales).
- Dubrovka-Moscú (operación especial antiterrorista de libro a cargo de Alfa y Beta - TSSN del FSB + Champion - MVD, que se ve empañada por una descoordinación a la hora de antender a los rehenes sedados). La gestión/coordinación de esta atención médica ulterior al asalto y liberación de los rehenes queda fuera del ámbito de competencia del TSSN del FSB (ellos mismos lo han declarado públicamente a posteriori). Sobre todo cuando no hablamos de 30 rehenes, sino de más de 900.
- Budionnovsk en 1995 con deficiencias en la planificación y coordinación de multitud de unidades; pero con una intervención remarcable del Alfa, que pierde 2 hombres pero causa un número de bajas muy alto a los asaltantes (creo recordor que tuvieron 2 bajas mortales y unos cuantos heridos).

Las anteriores deficiencias están perfectamente identificadas y se han tratando de corregir; pero hay que tener en cuenta que estamos ante operaciones brutales. En los tres ejemplos anteriores con un número mínimo de más de 900 rehenes. Comandos terroristas con decenas, cuando no centenas de individuos (Budionnovsk) para los cuales la muerte es un factor secundario, fogueados en una guerra brutal como es Chechenia, armados con fusiles de asalto, de precisión, ametralladoras, granadas de mano y lanzagranadas de distintos tipos. Equipados con explosivo plástico, chalecos antibala, máscaras de gas y diversos refinamientos más propios del cine de acción estadounidense (en Beslán llegaron a montar un circuito cerrado de TV con más de 10 cámaras para controlar el complejo de la escuela). Son situaciones de pesadilla ante las que ningún gobierno / nación ni grupo de operaciones especiales puede garantizar un éxito rotundo. No existe ni una sóla operación, exitosa o desastrosa, de este calibre fuera de las fronteras rusas.

De los tres ejemplos anteriores, en Moscú se rozó la perfección en el asalto, eliminación de los terroristas y liberación de los rehenes. Para ello se recurrió a un método muy arriesgado (el agente opiáceo) que en el mejor de los casos habría causado varias decenas de víctimas (respecto al total de los aproximadamente 950 rehenes); pero la atención sanitaria posterior fue un fiasco. Esas víctimas mínimas en el escenario ideal serían debidas a que se debía administrar una dosis media y la población de rehenes iba desde adolescentes a personas ancianas pasando por adultos, todos ellos en situación de shock y sin comida durante 2 días.

No se estuvo a la altura en la fase final y por una negligencia criminal, después de hacer lo más difícil, se dejó morir innecesariamente a más de 100 personas; pero insisto en que eso está al margen de la intervención de los operativos del FSB. Ellos tenían una misión y esta consistía en asaltar, liberar al mayor número de rehenes con vida y eliminar a los terroristas. Asaltaron el complejo con 45 terroristas y más de 900 rehenes. Entraron en primera instancia a través del suelo del patio de butacas. En segundos eliminaron de forma precisa a los individuos que opusieron respuesta armada en dicha instancia (aproximadamente 5 hombres + algunas mujeres). Ejecutaron a las viudas negras (“disparos de seguridad”) que portaban cinturones explosivos. Creo recordar que de todas ellas sólo 2 ó 3 estaban despiertas y abrieron fuego siendo inmediatamente eliminadas. Con todo lo anterior aislaron a los rehenes del resto del comando terrorista (que no estaba en la sala principal – patio de butacas, y por lo tanto no podían ya activar las cargas explosivas). Los restantes terroristas (sobre la veintena aprox.) estaban distribuidos cubriendo todo el complejo artístico y fueron eliminados en los siguientes minutos sin una sola baja mortal entre los asaltantes (algún operativo resultó herido). En resumen, en pocos minutos tenían el control de la situación, con más del 95% (*) de los rehenes con vida y el 100% de los terroristas muertos. Algo I-N-C-R-E-I-B-L-E dada la situación. Lo ocurrido posteriormente es ya otra historia.

(*) Supongo que algunos ya habían muerto por efecto del agente utilizado, mientras que 6 murieron debido a los disparos de los terroristas sobre los rehenes (de los cuales 2 habían sido ejecutados con anterioridad al asalto).

Desde Beslán, en septiembre del 2004, V.Putin ha puesto patas arriba todo el entramado organizativo que conforman las diversas agencias y cuerpos de seguridad que luchan contra el terrorismo en Rusia. Se han unificado mandos, se han regionalizado estructuras, se han creado y reforzados unidades especiales, se han aumentado las dotaciones presupuestarias, etc. Estas unidades antiterroristas se han abierto a la posibilidad de más amplios contactos con el exterior (hace poco en prensa se habló de un trabajo conjunto con los ingleses y no eran precisamente los rusos los que mostraban más interés por conocer de primera mano lo que es operar en el infierno!!), así como a la adquisición de cualquier material foraneo (ya han incorporado por ejemplo fusiles de precisión de diversos fabricantes).

Aún así, están por ver los resultados. Mientras se sigan enfrentando a situaciones extremas con fanáticos al otro lado, la cosa no será sencilla.

Un saludo, Temple

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PD: Al mencionar cifras (sobre Dubrovka sobre todo) he escrito de memoria. Las cifras son más o menos esas, así como los detalles. Lo digo por si me he "columpiado" ligeramente con alguna. No recuerdo el número exacto por ejemplo de "viudas" respecto al de terroristas totales. Eran unas 17 sobre 45/50 terroristas.

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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:27 
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Cecilio Andrade escribió:
Solo puedo decir una cosa.

Tiene toda la razon a recriminarme ante el comentario que hice sin mas explicación. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

Mi comentario, aunque al hacerlo a la ligera merezco todo su reproche, parecio referirse a todas las fuerzas especiales rusas. Y nada mas lejos de mi intención.

No puedo añadir ni una coma al historial por ud tan perfectamente reseñado, solo decir unas cosas, en mi descargo, con su permiso.

Cuando el asalto al colegio, en una de las escenas captadas por los periodistas, se ve a un operativo entrando por una ventana, con una aparente falta de habilidad. Alguien comento sobre esa falta de agilidad táctica, mi comentario, al igual que el de mi amigo GC manuel, fue simplemente "cuando tu estes en su situación, a ver como te mueves de agil. Ojala yo tenga los cojo*** de entrar como un toro como los tuvo aquel operador".

Cuando el teatro, todo el mundo se burlo de los muertos que provoco el gas, yo en cambio, comente que sin el famoso gas probablemente hubieran muerto todos, incluidos los operativos.

Por favor disculpe mi falta de profesionalidad al comentar como lo hice, no es excusa el cansancio, pero si que debo tener mas cuidado y explicar mis comentarios en profundidad, por ud y por el resto de los mienbros del foro, así como conmigo mismo.

Mi comentario era referente a las imagenes del video promocional. Yo he estado en algunos de estos videos y se que la mayor parte de las veces cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia, que los directores no son militares y solo quieren espectaculo, pero que ademas no se deben sacar tecnicas ni formas de trabjo en esos videos, solo escenas atrayentes y llamativas.

Esto ultimo es lo que debería haber escrito.

Lo lamento TEMPLE, no volvere a comentar tan a la ligera, siempre procuro enseñar lo contrario, y he caido en esa trampa.

Gracias por su cura de humildad y gracias por su artículo.

Tiene ud un amigo para lo que necesite.

Gracias.

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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:28 
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Temple escribió:
Cecilio!!!

no te tomes mi respuesta como ninguna "cura de humildad"!. Nada más lejos de mi intención.

Ya te decía:
Citar:
"interpreto tu comentario, como algo superficial. ¿Has visto el vídeo y has pensado eso? ¿Así sin más?"


... pensando precisamente en eso, en que te habías precipitado y ya está. :wink:

Todo el mundo tiene una primera impresión y es cierto que muchas veces los rusos no son los Reyes del marketing!!!! :D

Tienes toda la razón en lo de los vídeos. Casi nadie muestra sus técnicas delante de una cámara. Sobre todo con enemigos como los que estas unidades se pueden encontrar hoy en día frente a frente.

Como ya decía se trata en algunos casos (¡con el checheno como paradigma!) de auténticos expertos en "su negocio" (asesinato y secuestro). En Beslán los dispositivos de control remoto y activación de explosivos que montaron en el gimnasio (donde concentraron al millar largo de rehenes) eran increíbles!. Tres hombres con dispositivos de "pie muerto" (un pedal que mantienes pisado de forma que si lo sueltas mandas todo a tomar por c***) controlaban 3 segmentos de explosivos cubriendo perfectamente los 3 sectores/paredes del gimnasio opuestos a la única puerta de salida (controlada por los terroristas). A parte de lo anterior y demostrando un análisis de las acciones previas, el líder del comando portaba un dispositivo de control remoto radio con el que hacer estallar todo lo anterior simultáneamente (para evitar que como les pasó en Moscú, una acción relámpago les aislara de los rehenes y los explosivos en segundos), así como también otro control remoto con el que al parecer hizo estallar a dos mujeres suicidas (según diversos testigos entre los rehenes, así como el único terrorista superviviente).

Después la inmensa mayoría del comando portaba chalecos antibala, algunos hasta mascaras de gas. Dispusieron tiradores con Dragunovs y ametralladoras de 7.62 mm en puntos estratégicos del complejo de la escuela. También tenían un control de vídeo del perímetro, bloquearon todos los accesos posibles con mobiliario que minaron con granadas.... y así podríamos seguir ....

Finalmente, un detalle "curioso" ... una sorpresa que se llevaron los hombres de Alfa y Vympel que finalmente penetraron en el edificio. Una sorpresa nefasta y que da idea de la experiencia de los terroristas.

Estos habían abierto agujeros entre las habitaciones que servían de aulas a lo largo de los edificios de la escuela. Agujeros de un tamaño justo para que un hombre pudiese pasar agachado. De esta forma dispusieron de unas vias paralelas a los pasillos centrales (con las aulas a un lado) que aprovecharon para moverse e intentar repeler el asalto. En su huida entre habitaciones con los comandos tras ellos, arrojaban granadas de mano a través de dichos agujeros. En los instantes iniciales del choque armado (segundos) aprovecharon esa ventaja sobre los asaltantes, que al verlos entrar en una habitación se pensaban que permanecían allí. Dicha argucia tan "tonta" le costó la vida a uno de los 7 caídos de los grupos A y B.

Un saludo,

Temple

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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:28 
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zaragoza escribió:
BUENAS:


Ante esta demostración de conocimientos, de datos, de saber de lo que se habla ... no se puede hacer otra cosa más que quitarse el sombrero, felicitar a TEMPLE y decirle que a mi juicio, sus dos artículos de esta tarde son los dos mejores que se han escrito en este foro.

Ambos artículos son para quitarse el sombrero.

Como tambien es para quitarse el sombrero la respuesta de Cecilio Andrade, esta es la linea que debe seguir el foro, una linea de educación máxima, de respeto hacia todos los foreros, de reconocer cuando uno se ha equivocado, de reconocer cuando un forero ha escrito dos obras maestras que son irrebatibles, a mi juicio absolutamente irrebatibles.

Sin otro particular, les deseo a los dos, tanto a Cecilio Andrade como a Temple lo mejor en todo lo que hagan porque lo que han demostrado en este hilo dice mucho de ambos.

SALUDOS

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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:29 
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Temple escribió:
Gracias Zaragoza.

Una foto de un pasillo de la Escuela nº1 de Beslán tras la tragedia. No hacen falta muchos comentarios a la foto:

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Según las declaraciones de los oficiales del FSB que participaron en el asalto, los terroristas vacíaban cargador tras cargador muchas veces exponiendo solamente el arma y parte del brazo parapetados tras una puerta o una esquina.

También he leído que en los lugares donde se produjo el mayor número de víctimas inocentes (gimnasio y hall) los terroristas no tenían problemas en moverse sobre una masa de personas muertas y heridas. En cambio, los primeros miembros de los grupos de asalto que accedieron por esos lugares no habían sido entrenados para encontrarse con un infierno así. Caminar sobre cádaveres de inocentes no debe ser algo fácil de olvidar ... :evil:

Foto de "Vympel" reagrupándose bajo el fuego de los terroristas segundos antes de acceder a la escuela. Aparentemente varios mandos intercambian unas palabras antes de acceder ...

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Atención a la ventana de la izquierda!

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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:30 
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Cecilio Andrade escribió:
Temple escribió:
También he leído que en los lugares donde se produjo el mayor número de víctimas inocentes (gimnasio y hall) los terroristas no tenían problemas en moverse sobre una masa de personas muertas y heridas. En cambio, los primeros miembros de los grupos de asalto que accedieron por esos lugares no habían sido entrenados para encontrarse con un infierno así. Caminar sobre cádaveres de inocentes no debe ser algo fácil de olvidar ... :evil:


No creo que nadie pueda jamas puedan entrenarse y prepararse para algo así compañero.

Ya un solo cuerpo, aun de un adulto armado bloquea a la mayoría.

Para ese tipo de combate, en el que el enemigo le importa nada su vida, y mucho menos la de los inocentes, la preparación solo te capacita para pode seguir adelante y acabar con ellos lo mas pronto posible, intentando salvar al mayor numero posible de inocentes. Exactamente como ellos hicieron.

Un saludo compañero.

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TABLILLA escribió:
Solo quiero expresar mi admiracion por los conocimientos que tienen los foreros que aqui postean,como tambien por estos increibles heroes(eso es lo que son) rusos.
Chapo por ambos.

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GL0CK escribió:
Mi enhorabuena a Temple por sus magnificos comentarios sobre las fuerzas especiales rusas, pero especialmente a Cecilio por la magnifica demostración de humildad, que ejemplifica lo que debe ser una persona que se viste por lo pies y a la cual sus abundantes conocimientos no le hacen creerse con la verdad absoluta. Enhorabuena.

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NotaPublicado: 14 Jul 2007 10:33 
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zaragoza escribió:
Os dejo un enlace muy interesante. Es una página con fotos de la masacre de Beslan

http://www.beslan.ru/fotos/index_beslan.php

Hay mas de 300 fotos de esos dias, del colegio, de los terroristas, de las victimas, de las fuerzas de seguridad, de las atenciones sanitarias

Espero que os parezca interesante, UN SALUDO

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