Fuerzas de Elite

ésta frase de leonpro, me hizo pensar en la posibilidad de abrir éste hilo,para datar y comentar así cómo publicar fotografías, sobre todo lo relacionado y con las posibles causas de éste hecho,también se dan acogida a las opiniones personales en base a los conocimientos propios,bién,leidos escuchados etc,,,osea de opinión propia,que no sea todo de bote¡¡

sin duda haría falta lo menos 20 foros cómo éste con todas su páginas dedicadas a éste hecho y se quedaría pequeño,pero bueno,se hará lo que se pueda,aunque el tema trae tela para cortar¡¡

pd-leonpro,deberías mirarte eso,potenciarlo y patentárlo,por dónde pasas o tienes ideas propias o indirectamente las propicias¡¡¡

bueno a la materia.
ántes de nada decir que habia pensado en añadir al título(derrota del eje),no sería correcto,excepto Japón,lo demás se le puede considerar meramente apoyo periférico,ocasional,y en algunos casos hasta testimonial,la participación de ese eje¡
lo de japón no lo he leido en ningún libro,pienso que si ese potencial humano,militar y armamentístico del japón aliado de alemania,lo hubiese tenido a su lado en europa,entónces si que hubiese sido muy,muy dificil,haber intentado cualquier aventura aliada,pero esa es otra historia,que núnca llegaría a llevarse a cabo.

cómo digo,para mi,el príncipio del fín del III reich comenzó en la llamada, batalla de inglaterra.
un serio aviso que cómo mas adelánte veremos, no quiso ser visto cómo tal y se pasaría por álto.
éste episodio júnto el desastre de stalíngrado y el fracaso total de la operación barbarroja,fueron sin duda el comienzo de una nueva y terrible visión catrastrofica para el álto mándo alemán¡¡¡

avánce alemán en ese frénte con prisioneros rusos.


alemania puso en ése campo de operaciones unos 3.5 millones de soldados¡¡

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saludos.

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Y esto?

Cuanto contenido

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las teclas y todo eso,éstaba editándo,ahí vá¡¡¡

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Bueno, con vuestro permiso entro en opinión.

¿Que la batalla de Inglaterra fue el inicio de la derrota Alemana en la WWII?.

En mi opinión creo que este echo fue la herida mas grande y mas seria que tuvieron las FAS del "Reich" hasta ese momento, una herida a la que el, no le dio demasiada importancia, pero que dejo una hemorragia muy fuerte vista por todo el mundo, y como no, sobretodo en el componente de la "Luftwaffe".

Sobre este tema son muchas las opiniones y posibilidades que se esgrimen para sacar conclusiones, y bajo la opinión de este forero son varios los factores que influyeron para que esta fabulosa maquina de combate no consiguiera los propósitos asignados por su cúpula dirigente, independiente o no de si eran asumibles.

Si echamos la vista atrás veremos que desde el primer momento esta empresa estaba condenada a fracasar y esto es así por los aires de venganza y protagonismo del máximo responsable de esta nación en esos momentos, que desoyendo las recomendaciones de sus máximos consejeros militares, inicio una confrontación que en su finalidad no podría ganar nunca, y que sus responsables militares hicieron todo lo que estaba en su mano para llevar a buen puerto los máximos objetivos previstos, todo esto en connivencia con una apatía Europea sorprendente.

Por que digo que estaba condenada al fracaso desde un principio, pues veremos:

Era virtualmente imposible que se lograran los objetivos estratégicos planteados con unas FAS que no poseían bombarderos "pesados", en cantidad suficiente y casi ridícula, para los estándares de la época, que no poseyeran cazas de largo radio de acción, excepto unos pocos y anticuados, que no poseyeran una marina de guerra que negara la utilización del mar a sus enemigos, aun contando con unos buques extraordinarios, pero escasos para enfrentarse a la que por entonces era la primera marina de guerra del mundo.
Condenada al fracaso por no poseer un tren logístico en condiciones para avituallar a unas unidades tan móviles que asombraron al mundo, no se podía avituallar a una división de PANZER con carros tirados por caballos, en el peor de los casos, y como consecuencia de todo esto, era del todo inviable abrir tantos frentes sin contar con estos apoyos y soportando una sangría de bajas en los diferentes reductos que se iban dejando atrás, Norte de África, Balcanes, Norte de Europa, Rusia, Lucha en el Mar, etc.

Y por que no poseían estos medios, quizás por que la idea de sus militares era el salir victoriosos y conseguir la superioridad con sus vecinos con los que siempre estuvieron en guerras Estáticas de trincheras donde se demostró imposible el avanzar, es por esto que se empeñaron en establecer unas FAS con una movilidad, potencia de fuego y protección que jamas antes se habían visto, y si a esto añadimos la incorporación a ese entramado de características del apoyo directo y exclusivo de su fuerza aérea, teníamos como resultado ese concepto de guerra relámpago y de alta movilidad tan acuñada en estos tiempos, fantástica maquinaria para sobrepasar y romper a las unidades enemigas que te salgan al paso y mas en esa época cuando el resto todavía se movían en trincheras o a lo sumo a caballo, o no tenían la clarividencia de los militares germanos en el desarrollo de este tipo de guerra.

Pero, este tipo de combate era escaso para embarcarte en una guerra donde, se estiran tanto las cadenas logísticas, y no puedes castigar su retaguardia, con lo que solo puedes ir al paso, y esto supone un gran, gran esfuerzo a los medios, hombres, país, etc. Por eso fue bien mientras las fuerzas estaban cerca de casa y su logística, apoyos, ordenes, etc. estaban al pie del cañón, pero en el momento que se estiraron los frentes, en contra de sus jefes militares, la cosa fue menguando, y si ademas dividimos las fuerzas sin haber conseguido el objetivo principal y las vamos mandando por el mundo a realizar misiones en la otra punta de donde se encuentran, pues salieron a relucir sus limitaciones.

Como es posible que si vas a declarar la guerra a unos países y estos tienen acuerdos con otros países en materia de defensa y ayuda mutua, no te prevengas contra esos terceros países en cuestión, es decir:

Como eres capaz de ignorar a la que entonces era la primera potencia en muchos aspectos y que ademas contaba con la ventaja de estar apartada del continente Europeo con lo que esto supone, ademas de esto, dejar que recuperen 340.000 hombres de las mejores fuerzas de las que disponía el ejercito Británico en esos tiempos (Dunkerke), y dejar el esfuerzo principal a unos cazas no diseñados para tal fin, a unos bombarderos escasos, y mas pensados para el ataque táctico en apoyo de las unidades de tierra o en la aniquilación del pueblo "enemigo", que en neutralizar y destruir órganos de mando, fabricas, puertos, etc. Como se puede disponer de una marina reducida y enviarla a los fiordos, Francia, etc. y no disponerla al menos para, no digamos negar el mar al enemigo, pero si disputarselo y mantenerlo a raya. Dejar este trabajo y otros muchos a los submarinos, que a pesar de la gran labor que desarrollaron, eran muy vulnerables como así se demostró, luego de pasado el tiempo lógico de la sorpresa.

En resumen, la falta de medios estratégicos o de largo alcance en aviones, la poca importancia dada a su marina y su mal empleo, la muy mal desarrollada cadena logística, y los varios frentes abiertos, son para este forero las causas de que este ejercito no consiguiera el fin ultimo para lo que se declaro esa guerra.

Esto junto a otros detalles como la alianza con Italia (de ahí los frentes), el mejor desarrollo del radar por las fuerzas aliadas, el descifrado de la "Enigma", Dunkerke, Stalingrado, África, Inglaterra y la entrada de los EE.UU en el conflicto con lo que se reactivo todo lo que estaba un poco menguado en los aliados, Aviones, Carros , Hombres, pero sobretodo LOGÍSTICA, sin olvidarnos del "General Invierno" fueron desencadenantes del final del III Reich.

Y por si no a quedado claro, para mi la clave del fracaso fue la mala utilización de las FAS Germanas, teniendo en cuenta las características que poseían y el material en dotación en esos momentos, y todo esto en contra de sus mas a besados militares, que siempre le fueron avisando de los problemas que se podía encontrar. A quien avisaban, pues al verdadero responsable y causante de todo lo que estamos tratando y que es el punto por donde el III Reich empezó a perder la Guerra, HITLER (el).

Como se puede dejar el poder de tan fabulosa maquina de guerra, con tan magníficos y capaces jefes, Guderian, Rommel, Rudel, Galland, Dietrich, Reader, Donitz, Rundsted, etc. A un cabo correo de la 1ª Guerra Mundial.






Saludos.

Como decía Jack el destripador; vayamos por partes.

Antes de nada, lego , me sonrojan tus palabras, muchas gracias.

Respuestas a legonaire;



Si Alemania y Japón llegan a plantear su alianza de una manera seria y decidida en la estrategia le habrían puesto muy difícil a EEUU evitar una guerra de desgaste que habría durado décadas, pero Japón, al igual que Alemania, perdió cuando se le acumularon los frentes, tenía una armada impresionante pero su ejercito de tierra no le llegaba ni a la suela de los zapatos a los alemanes, solo su cultura (sacrificio, banzai...etc) hizo que se destacara en el campo de batalla.




Alemania nunca se propuso seriamente derrotar al R.Unido, Hitler y otros de su misma calaña consideraban a los britis cuasi aliados y calladamente esperaban que claudicaran sin hacer sufrir al pueblo inglés (al que consideraban igual que el alemán, de puro y ario y todo eso). También tenían la poco decidida oposición que los políticos ingleses le plantaron al comienzo de la guerra.....hasta la llegada de un tal Churchill, que de no ser por él lo mismo la guerra de Inglaterra habría sido un paseo militar para los alemanes.



Efectivamente, Rusia fue la que ganó la IIGM, cuando Normandia la Alemania gloriosa se había convertido en la Alemania sin rumbo.

Cecilio Andrade recientemente contó una anécdota con la moraleja "siempre debes respetar al contrario aunque te creas superior". Las escandalosas victorias alemanas provocaron en Hitler la suicida impresión de verse imbatible y fue lo que provocó el efecto dominó de no organizar concienzudamente el ataque a Rusia, que pienso podrían haber conquistado, un ejemplo es el desembarco de Normandia, cuanto tardaron los aliados en prepararlo??.

A 123estol.



Recuerdo que la Batalla de Inglaterra estuvo a punto de ganarla Alemania por no ser de que en el último momento cambiaron de táctica y pasaron a bombardear núcleos urbanos. La RAF estaba al límite; sin pilotos ni cazas, a punto de dar la batalla como perdida, pero que Göring pusiera la diana en la población civil (para desmotivarla y provocar una reacción política) dio el suficiente oxígeno a la RAF para que se repusiera.

Si creo que con los medios que contaba Alemania durante la batalla de Inglaterra (no antes) eran suficientes para su victoria.



Alemania contaba con los medios necesarios para su forma de hacer la guerra, en ningún conflicto serio se puede tener de todo en todo momento. Únicamente su alto mando no supo dirigirlo.



Toda la razón, como decía Clawsevich; la guerra depende de la política, y en este caso, la política y su obstinación por el exterminio de los que consideraban inferiores fue una dura losa en el trabajo de su ejército, y sobre los múltiples frentes; fue motivado por la necesidad de materias primas y por cuidar la retaguardia.



Dunkerke es lo que confirma mi teoría ( y la de otros, pero pocos) de que Alemania no buscaba la guerra con el R.Unido por los motivos que antes he expuesto.

Alemania no quería guerras navales y solo se vio obligada a espabilarse cuando dio a las islas británicas por perdidas, los submarinos fueron el parche a las nefastas actuaciones previas.



Vuelvo al tema del R.Unido, Italia habría sido buen aliado si Alemania llega a lograr derrotar a los ingleses, o incluso si toman Malta. Enigma o el radar son circunstancias que se dan en todas las guerras, tecnología e inteligencia, Alemania también tuvo sus triunfos en estos terrenos. El General Invierno se lo habrían ahorrado de no ser por las prisas. Logística, efectivamente, la cadena más débil de aquella maquinaria.

Por cierto, los Estados Unidos tal vez habría firmado un pacto de no agresión si los Alemanes llegan a completar su conquista de Europa, pero los japos calcularon mal sus fuerzas.




Un cabo correo que puso a una sociedad culta a sus pies, pero sus obsesiones le llevaron a donde sabemos.

Los Alemanes perdieron por tres razones simples bajo mi punto de vista, táctica global, logística y política (holocausto).

Saludos

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hay que ponerse si cabe en situación de 1940-45,no había nada de lo que existe hoy en dia,las cosas las hacian al contacto y lo que se planificaba era a suerte¡¡

cierto es que alemania mientras no tuvo una resitencia numérica superior en tropas y equipos,no tenia rival,yo también pienso que lo del comienzo de la invasión de polonia,bélgica,noruega,etc hasta fráncia,fué para ellos un paseo militar,pero las matemáticas son tozudas,rusia en el momento de la invasión poseia 17 millones soldados¡¡solo en la operación barbarroja perdió 6mill,alemania, 1 millón de hombres.

en estalingrado tres cuartos de lo mísmo,con una diferencia abismal,a alemania esas tropas jamás podia recuperarlas,eran tropas muy cualificadas y especializadas,en las dos batallas mencionadas sumalé dos millones de esas tropas,es un golpe del que jamás se pudo recuperar.
y sendas derrotas, que conllevaron a esas pérdidas de soldados y material de incalculable valor militar, se debieron a la mala preparación logística de aprovisionamiento, y a la tozudez sabida llevada al fanatísmo(todos los ismos son malos) de su lider.

añadamoslé a eso la perdida de los estados mayores, que fueron hechos prisioneros o muertos en combate,todos y cada uno de los grándes generales alemanes, que ya veían el mal proceder de la contienda, fueros siendo eliminados de la cadena o otras cosas peores,rommel,hoth,von paulus,pérdidas cómo digo irreparables,grándes estrategas de la táctica puramente militar y lejos del fanatísmo ideológico que imperaba en el centro del poder nazi.

y sí,dos vertientes actuaban en désde el principio de la guerra,la ideológica extremísta de los allegados al lider(hitler),y los movidos por el deber a una cadena de mando y que actuaban en todo momento, por el honor en el combate,e intentar derrotar al enemigo dentro de los limites de la guerra,(si los hay).

repito,para mí la clave del declive está en esas dos acciones de guerra,barbarroja y stalingrado,por la masiva pérdida de hombres muy cualificados para el combate,el diverso material militar y los mandos,eso dejó muy mermada a alemania en los meses posteriores.

moralmente más si cabe,al pueblo alemán le costaría bastánte encajar esos dos golpes¡son muchas restas y pocas sumas las que tenían en su haber,,(matemáticas)

paulus firmándo la rendición de stalingrado,el general hoth murió en esa batalla también.




continuará...

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...Continua.



Jefe, cierto es lo que dices, pero lo importante sobre esta batalla y sus consecuencias en el bando Alemán, no era si consiguieron o no la victoria, lo importante y decisivo fue la gran cantidad de aparatos y pilotos, por otra parte la flor y nata de la "Luftwaffe" en esos momentos, que se perdieron en ese frente, y aunque hubieran conseguido la victoria estas perdidas hubieran sido determinantes en el devenir de la guerra y sobretodo con vistas al frente del Este, que era el objetivo principal.



Sobre el papel y en la idea inicial es correcto, en la practica y en definitiva en la realidad, no, y me explico.
Si tu idea de las FAS es: unas rápidas y protegidas unidades que avancen a toda velocidad con el apoyo directo de tu aviación, aprovechando los recursos naturales de tus conquistas en su mayor parte, estableciendo bases avanzadas en territorio conquistado, etc. pues es correcto, a por el Bolchevismo con toda la maquinaria que seas capaz de desplegar.

Ahora bien, si el conflicto se diversifica y se pretende atacar una isla en donde no puedes establecer bases avanzadas para el rearme y repostaje de tus aparatos, ademas estos aparatos están diseñados para el apoyo directo de las unidades en tierra, con lo que las capacidades de estos aparatos tanto en alcance como en potencia de fuego y por ultimo en capacidad defensiva (Bombarderos Alemanes), eran los menos adecuados para esta forma de hacer la guerra. Pues entonces creo que no estaban bien equipados, si ha esto añadimos el desplegar unidades altamente valiosas en un teatro donde era muy muy difícil (hasta que fue imposible) el avituallaje de las tropas al carecer de una flota naval capaz de esto y de dar protección a la misma (Afrika Korps), creo que tampoco estaban equipadas para su forma de hacer su guerra o la que le hicieron hacer.


Y ya para rizar el riso, si teniendo todas estas restas en tus filas y deseando mantenerlas, con lo que mermabas muy mucho tus formaciones de "Blitzkrieg", no poseías unos bombarderos pesados con cazas de largo alcance capases para al menos, atacar la retaguardia bolchevique (Fabricas, Depósitos, Centros de mando, Puertos, Bases Aéreas, etc.) pues el fracaso estaba servido.




De acuerdo, pero solo una losa moral.
En cuanto a los múltiples frentes, según la idea inicial de las FAS Alemanas, no le hacían falta estas supuestas materias primas, pues como he dicho antes, si todo hubiera ido por los derroteros planeados, con lo existente hubieran entrado en Moscu, y después...

De todas formas, ni el frente en Africa era por materias ni retaguardia, ni los frentes de los Balcanes e Italiano (en su momento) tampoco, en estas situaciones el salir en auxilio de su "Aliado" le costo muy caro al IIIReicht y encima despues tuvo que ocuparse de ese territorio, y no olvidemos las diferentes resistencias.

Fue mas la obsesión de negar esa materia al enemigo que lo que les hacia falta a ellos para conseguir su objetivo numero uno, Rusia. Aunque es evidente que según iba avanzando la contienda, mas le harían falta, y por eso se desviaron en algunas circunstancias, pero mas pensando en posibilidades que en realidades.




De acuerdo, no querían la guerra con R.Unido, y ahí esta el error, puedes no desear la guerra contra nadie pero si existe una posibilidad de enfrentamiento y de amenaza para tu integridad, como era el caso, no en vano R.Unido tenia acuerdos de defensa con algunos de los países a los que Alemania iba a atacar, es un disparate no contemplar esta posibilidad, deberás de estar capacitado para neutralizar su capacidad de atacarte, o al menos de demostrarle que tu respuesta sera igual o peor que la del atacante, ademas de esto, si vas a un conflicto tienes que ir con todo y no puedes pensar en hacer claudicar a una potencia con unos bombarderos "ligeros" y unas V1/2, mas una estrangulación marítima realizada únicamente por submarinos, y esto, estaba previsto desde el inicio de la contienda.




Es posible leonpro, pues hasta entonces que se hubieran estado quietesitos y así no hubieran echo intervenir a las tropas de la "Wehrmacht" para socorrer a las fuerzas del gran amigo y evitar que se rompiera las fuerzas del eje, mas que nada de cara a la imagen que se proyectaría de cara a sus enemigos, si no hubiera sido por los "Aliados" Italianos, se abrían ahorrado algunos frentes.

En cuanto a Enigma y el Radar, es cierto que son circunstancias de todas las guerras, pero estas tuvieron una importancia capital para el desarrollo de la contienda, pues fue ahí cuando se empezó a neutralizar con suma eficacia a la hasta entonces letal fuerza de "U-Boats", que mantenían a raya con mucho esfuerzo a la cadena logística del R.Unido y hubiera echo lo mismo con la de los US, aunque en este caso hubiera sido traspasada mas tarde o temprano.
Lo mismo con el Radar; y esos submarinos descubiertos, y esos aviones descubiertos cuando se dirigían a bombardear Inglaterra y se les monitorizaba para interceptarlos a su entrada (cazas) y a su salida (Bombarderos), en cualquier caso fueron dos acontecimientos muy definitivos para el posterior desarrollo de las operaciones.

El General Invierno se lo hubieran ahorrado si hubieran contado con todas sus fuerzas previstas en un primer momento, como bien planearon sus jefes militares, de no haber sido por los frentes innecesarios en apoyo de sus "Colegas" (África, Grecia, Balcanes), o Stalingrado o los pozos petrolíferos, estos dos prescindibles para el objetivo principal, la batalla de Inglaterra, etc, hubieran atacado Moscu con las fuerzas suficientes para conseguirlo y entonces la historia hubiera cambiado.



Una sociedad necesitada, humillada, desposeída de dignidad por los tratados, una sociedad guerrera que se ahogaba y que veía como su identidad y riquezas se iban para otro lado, impuesto por los vencedores, así es fácil de comprender que un pueblo al que se le prometa lo mas básico y algo mas (Devolverle la dignidad) te seguirá al fin del mundo. De todas formas y según los escritos, este tal Adolf era un buen orador y seguramente era un buen o necesitado líder de una nación (en esos momentos), es posible, pero en los términos en los que estamos hablando era un total incompetente y tendría que haber dejado a sus generales y mariscales llevar los asuntos meramente militares y no rebajarlos a estándares de asesorado prácticamente.

Se salvo en que era tal la superioridad de sus FAS y que tenia tan magníficos Generales sobre el terreno, que si no...



Si a lo que te refieres es a que en esa época no existían los Bombarderos Pesados, Destructores, Portaaviones, Acorazados, Cazas de largo radio de acción, etc. Quisiera comentar que por ejemplo la RAF poseía estos bombarderos (B24, Lancaster), US (B24, B17, B29 aunque este dejemoslo aparte) y así etc, etc.

Si Rommel o Montgomery te escuchan decir que todas sus victorias fueron a suerte y al contacto, y que en consecuencia fue sin estudios previos, estrategias, etc. se iban a enfadar contigo.




Cierto, pero por mas de una nación, y así y todo estuvieron a punto de conseguir sus objetivos con las fuerzas mermadas, en mi opinión de haberlas tenido en su mayor totalidad no les hubiera frenado nadie, y es ahí que a lo mejor hubiera habido pacto con los US como sugiere Leonpro y la historia hubiera cambiado.

Bueno, 17 millones de granjeros con un fusil para cuatro, que veían los carros de la "Wehrmacht" y salían corriendo, para luego ser asesinados por la espalda por los comisarios políticos, esto no era comparable al poderosisimo y preparado ejercito del "Reicht", en condiciones normales, y mas en esa época, que cuando se decapitaba a un gobierno o dirigente, el pueblo permanecía en su mayoría preocupados por su supervivencia, como ocurrió en otros países.



Estoy de acuerdo en que en el declive tuvieron su importancia estas dos batallas que mencionas, pero también los otros factores que he comentado, África, Atlántico, Grecia, Balcanes, etc. Aunque en este caso, el DECLIVE de las FAS Germanas si tuvo su inicio en la Batalla de Inglaterra, aunque es posible que ellos no lo supieran o no le dieran la importancia necesaria a la perdida de tan valerosos Pilotos y tan magníficos Aviones (en esos momentos) creyendo que los podrían suplir con facilidad.

Ahora,el inicio de la derrota de Alemania en la IIWW implica muchos otros acontecimientos que unidos hacen ver que no llegaría a buen puerto y fue este conjunto de sucesos los que al final iniciaron la derrota de este pais, y como ya comente en la intervención anterior, el responsable de todo es el tal "Adolf", si se huviera ceñido a los planes y hubiera echo caso a sus generales que siempre estuvieron aconsejando que no mandara tropas a Africa, que dejara Inglaterra y se fueran a Rusia con la mayor brevedad, que hacia falta una Marina mas poderosa, que se fabricaran nuevos modelos de cazas, que no desviara fuerzas a los pozos en esos momentos, etc, etc. Todo hubiera sido diferente.


En definitiva, al igual casi que "leonpro": Estrategia General-Logística-Política General. Y todo esto lo ejecutaba y lo imponía un tal "HITLER" por encima de cualquier consideración, y si no acataban sus ordenes ya sabemos lo que pasaba. Por esto, es el verdadero responsable del fracaso de estas FAS. En mi opinión.




Saludos.