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 Asunto: KALASNIKOV,s
NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:21 
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DARTAGNAN escribio:

VIDEOS DE DIVERSOS MODERNOS MODELOS AK

http://ak-103.com/images/vid_selfire_hi.wmv

http://ak-103.com/images/vid_ak103_hi.wmv

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:22 
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Cecilio Andrade escribio:

alvarocnp escribió:
Buenos videos.

Cual es mas devastador un 7,62 o un 223 remington??


El termino devastador es muy ambiguo amigo mio.

Por regla general, salvo conformaciones especiales de proyectiles (puntas huecas, o de estructuras especificas), un 7.62x39 mm tiene un poder de parada superior a un 5.56x45 mm.

Pero eso es dependiendo del tipo de proyectil por supuesto.

La Densidad Seccional, a grosso modo la masa, el peso respecto al calibre o la cantidad de superficie que impacta en un blanco, es superior en un 7.62.

La policia USA esta adquiriendo últimamente muchas armas en esta munición (7.62x39 mm), por su contundencia de parada. Incluso hay armas muy influidas esteticamente por el M4/M16 pero en 7.62x39.

Es una municion muy contenida pero a la vez muy contundente, si me permitis el juego de palabras.

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:23 
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Joseph_Stern escribio:

¿La policía en EE.UU. está adquiriendo armas en 7.62x39? No sabia yo eso.

Sr Andrade, ¿podría poner ejemplos? La verdad es que me he quedado con la curiosidad de saber que modelos están adoptando. Es como admitir la superioridad del 7.62 ruso frente al 7.62 NATO . La verdad es que me parece una decisión acertada.

Por cierto. De las AK-100 Series, me quedo con la 108. Debe tener un retroceso mucho menor y ser mas precisa en disparos sucesivos.
Pero no hay que olvidar que las 100 Series solo son de bajo coste y para mercados de paises "menos pudientes" (no quieren perder mercado con armas más sofisticadas y caras). No representa ni por asomo lo último de la ingenerieria armamentistica rusa.

Una pregunta. ¿Alguien tiene datos fiables o a probado el 5.56 con proyectil de 5 gramos? Se habla mucho por ahi pero nadie da datos fiables.

Un saludo.

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:24 
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sigpro escribio:

Ahora que sale el tema...
el otro día hablando con el armero de mi comandancia -ex GAR, ex armero del CAE- vamos, que sabe del tema, me comentó que los 5,56, si bien no tienen la misma pegada que un 7,62, sí son más "devastadores" en cuanto a que es un proyectil inestable que hace de "taladro" y destroza lo que pille.
Vamos, que me dijo que prefiere que le peguen con un 7,62 que con un 5,56. Lo que no sé ya es la distancia y eso, pero que el 5,56 hace mucha pupa a ciertas distancias.

Un saludo.

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:25 
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Joseph_Stern escribio:

El 7.62x51mm NATO (.308 Win) tiene obviamente sus ventajas y desventajas. La dimensiones de vaina y proyectil son muy superiores a las del SS109 (5.56) así como el retroceso. Por otro lado la masa del proyectil es también muy superior y transmite más energia en impacto que el pequeño 5.56. Generalmente esto redunda en una mayor letalidad independientemente de donde impacte. Uno de los defectos que más se están comentando en Irak es el de la sobrepenetración de SS109.

A la hora de comparar ambos calibres hay que tener en cuenta que el 5.56x45mm SS109 es muchisimo más reciente que el viejo 7.62x51mm T65 y que es fruto de una evolución del anterior 5.56, el M193. Por tanto generalmente cuando se alaban las virtudes del SS109 no se tiene en cuenta el verdadero potencial de un 7.62x51mm actualizado (polvora y materiales).

La diferencia de velocidad en boca suele estar en torno a los 100-150 m/seg a favor del 5.56. Pero claro, el 7.62 tiene mucho terreno para mejorar.

Cuando de adoptó el 5.56 uno de los motivos fué reducir el retroceso, pero otro no menos importante era aumentar la capacidad de cargadores a igual peso y así permitir que la no siempre "precisa" y entrenada infanteria ligera tuviese más posibilades de acertar al enemigo (vamos, que no todos tienen buena punteria :D ). Esto sobre todo tiene mucha importancia en un entorno de combate donde el enemigo se encuentra casi siempre parapetado, hay poca visibilidad y el combate se produce en un rango maximo de 300m (Vietnam, por ejemplo :D ). Otro motivo es la mejor capacidad de penetración de los blindajes personales segun las pruebas realizadas. Pero obviamente aqui tampoco se tuvo en cuenta que el proyectil del T65 no estaba tan optimizado para la penetración como el SS109. Además, como sabreis los que tengais formación militar, la idea de un rifle más controlable en fuego automatico no es tan buena cuando esa mejora es marginal y nadie dispara hoy en dia en fuego automático más que para supresión de zona (donde no importa a donde das).

Por otro lado el 7.62 está menos expuesto a las variaciones de trayectoria debidas al viento, etc. Cosa que ya se hacia más relevante al aumentar el alcance efectivo con el SS109 a 400. Como ejemplo el SS109 en un M-16A2 con un viento cruzado de 16km/h necesita 9 clicks de corrección mientras que un viejo M-14 (7.62x51 T65) solo requiere 4 clicks.

Como ya dije el 5.56 se encuentra en revisión y ahora se prueban proyectiles más pesados. De incluso 77 grains.

Por último, un comentario para el armero de tu comandancia Sigpro. Dese luego tiene un curriculum como para decirle nada pero aun así quisiera que le comentases algo. El M193 (el primer 5.56 de los años 60) llevaba un proyectil de tan solo 55 grains que era famoso por su inestabilidad. Además el M-16 tenia un rayado diferente al actual para ese proyectil. Como muy bien dice tu armero, eso provocaba efectos devastadores en el impacto. Pero su rango de uso se limitaba a unos 200m a efectos reales. El actual SS109 es más pesado (62 grains) y lleva un proyectil mucho más equilibrado y de vuelo más estable que combinado con el rayado del anima de los actuales M-16/M-4 (Sig-550, G-36, etc.) elimina la gran inestabilidad del M193. Digamos que creo que el se refería al 5.56 que usaban los de la "vieja escuela".

Siento mucho si les he liado con muchos datos y siglas pero espero que la información les haya resultado interesante.

Un saludo.

P.D.: Hace mucho tiempo cuando ya más o menos me habia aprendido los calibres más comunes como 5.56x45, 7.62x51, 7.62x39, 5.45x39... y creia que ya sabia bastante sobre armas :D me di cuenta que esos datos solo eran la punta del iceberg y que realmente no dicen mucho. Este mundillo es realmente complejo donde siempre se producen cambios y espero poder aprender lo suficiente en este campo algun día.

Estos son todos proyectiles del calibre 5.56, que diferencia, ¿no? :D .

Imagen

Ah, se me olvidaba. "Para muestra un botón" de que el 5.56 tiene "problemas" en los campos de batalla actuales. Aparte de las quejas continuas de la tropa de EE.UU. destinada en Irak, ¿que hacen usando un modernizado "fosil" como el M-14 que se dejó de fabricar en 1964 como arma primaria y que a su vez se basaba en el M1 Garand (desarrollado en los años 30) de la 2ª Guerra Mundial? Y no, no es solo por la fiabilidad.

Un saludo.

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:26 
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Cecilio Andrade escribio:

Mi estimado Joseph, permiteme que te diga que no has errado ni un solo detalle.

Dentro de la munición blindada, sin configuraciones especiales, el problema del 5.56 respecto al 7.62 es la falta de "densidad seccional", que de una forma muy burda puede decirse que es la que da el poder de parada.

Densidad seccional es la cantidad de masa que puede poner un proyectil en juego, al no poder modificar su diametro (obviamente), se modifica su longitud, esto da mayor masa y mayor densidad seccional (DS).

Sencillamente, dentro del mismo diametro entra mas cantidad de metal.

Esta falta de DS le perjudica de dos formas, la hace muy inestable en precisión, y a la vez extremadamente penetrante, por lo que con su velocidad existen muchos casos de sobrepenetración y atravesar el blanco, alcanzando a terceros, sin lograr abatir al sujeto. Y sin necesidad de drogas ni demás.

Cuando la GC recibia los primeros CETME L, los de ráfagas de tres disparos (posteriormente suprimida) y guardamanos cuadrado, los franceses tenian combates en la republica Centroafricana. En ellos se encontrban que sus unidades mas "anticuadamante" equipadas con armas de 7.62 o 7.7 mm., detenian en seco las cargas y asaltos, mientras que sus recien estrenados FAMAS llegaban a alcanzar varias veces sus blancos sin que estos, con la adrenalina del combate, parecieran darse cuenta, llegando incluso al cuerpo a cuerpo, y/o muriendo más tarde desangrados.

Para evitarlo se saco la SS109, cuya punta modifica su centro de gravedad, provocando un efecto de cavitación al impactar en un blanco tipo humano. Con lo cual es cierto que se provoca efectos serios.

Los más viejos recordamos que la entrega a las unidades de estos CETME´s sufrió un paron de casi un año, hasta que nos llego la munición SS109, que entonces tenía la punta pintada de verde oscuro.

Hoy en día, limitados militarmente a municiones FMJ se tiende a hacer mas pesados o a jugar con los centros de gravedad y las estructuras internas, pero todo esto tiene un límite marcado por el minimo tamaño de la munición y los campos tan amplios que debe cubrir.



Joseph, respecto a los 7,62x39 de las policias USA, lo se por conversaciones y por verlos en directo en mis viajes, como no puedo darte datos concretos, dame unos días para hablar con ellos y te informo con datos precisos y concretos.

¿Te parece?

Respecto a la superioridad de un 7.62 respecto a otro no es tal cosa.

Es mas por otras cuestiones, mas de tipo policial, de que mientras un 7.62x54 tiene un gran retroceso, sobrepenetración, alcance y que requiere armas grandes, el 7.62x39 mm. requiere armas mas compactas, tiene un retroceso, alcance y sobrepenetración mucho más comedidos.

Solo eso.

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:27 
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Invitado escribio:

Hola a todos,soy nuevo en esto y quiero aportar un punto de vista diferente.


Acerca del comportamiento final del proyectil del 5,56 x 45 poca o niguna diferencia en cuanto a cesion de energia el M-193 pesa 3´55 gramos y el ss-109 4 gramos, mas rapido el M-193 pero solo por 25 metros por segundo.
La diferencia real esta como bien apuntan Cecilio Andrade y Joseph Stern en la "forma" del proyectil y su configuracion interna, el M-193 es plomo antimonioso con envuelta de laton y sensiblemente mas corto que el SS-109 compuesto interiormente por un cono u ojiva de acero (sin temple pese a que quien piense lo contrario), nucleo de plomo antimonioso y envuelta de laton.
Uno de los motivos por los cuales se sustituyo el m-193 en favor del ss-109, fue que su forma unida a un rayado inadecuado le hacian muy inestable e impreciso a distancias que deberian estar dentro de sus capacidades; el otro motivo y creo mas acertado fue el incremento en el uso por parte de los combatientes de protecciones balisticas de hay su ojiva de acero. Pero lo que si es cierto es que los se pensaron y diseñaron para desestabilizarse en el momento de impacto.
Nunca se espero de ellos otra cosa que producir heridas, con lo que ello acarrea en un campo de batalla; si se piensan emplear en otros campos convendria cambiar el tipo de punta por otras menos perforantes y mas espansivas que aprovechen mejor la velocidad de estas para transmitir mas energia al blanco con eso se aumentaria el poder de parada sin perder mucha capacidad de pentracion.


Un saludo a todos.

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:27 
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sigpro escribio:

Mmm aunque me he podido liar, creo que llegamos a la conclusión que ambos proyectiles de 5,56 tienen un efecto "taladro" al impactar que multiplican la herida, si bien no paran en "seco" como podría un 7,62, que produce un efecto "menos violento".

Un saludo

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NotaPublicado: 03 Abr 2007 00:29 
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Cecilio Andrade escribio:

Joseph_Stern escribió:
¿La policía en EE.UU. está adquiriendo armas en 7.62x39? No sabia yo eso.

Sr Andrade, ¿podría poner ejemplos? La verdad es que me he quedado con la curiosidad de saber que modelos están adoptando. Es como admitir la superioridad del 7.62 ruso frente al 7.62 NATO :D . La verdad es que me parece una decisión acertada.

Un saludo.


Como prometí paso datos concretos, este email lo recibí hace unos minutos y te lo pego directamente.

Citar:
(...) Respecto al uso del calibre 7.62 corto ruso por parte de fuerzas de mi pais puedo decirte lo siguiente:

- Tras el atraco famoso de Los Angeles ha sido muy evaluada y estudiada, siendo adquirida tanto por compra como por la enorme cantidad de estas armas que hay en manos de quien no debe, siendo confiscadas y asignadas a algunos departamentos.
- LAPD las combina con M4 y Mp5. Estan muy contentos de su enorme contundencia y baja sobre penetración en entornos CQB.
- Phoenix, Dallas y Frisco idem e lo mismo.
- Los principales fabricantes de municiones han ampliado su producción de este cartucho para consumo interno entorno al 400%.
- Se esta probando una versión del M4 en este calibre así como varias nuevas armas con ese aspecto de M4.
- En Afganistan son las principales armas usadas por nuestras FOE´s. Por todo lo anterior y por la enorme cantidad de munición existente sobre el terreno.

(...)


Según consiga más datos te los pasaré.

un saludo.

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