Fuerzas de Elite

hombre, eso de que el ET querria, me parece que es mas el victimismo de la IM, que se piensa que el ET esta todo el dia mirandole por la mirilla de la puerta...jajaja. en el ET hay mucha gente y unos pensaran esos y otros no. Yo antes que una IM en el ET, preferiria una unidad anfibia de ingenieros para facilitar la descarga de buques, ya sean civiles, militares o propios y en las peores situaciones(puertos limitados, playas...) mediante el uso de medios como diques artificiales y demas(elementos que habria que estudiar y adquirir,... ) ademas de adquirir algunos buques(que tambien sirvieran de apoyo al despliegue de esos medios) con capacidades para adaptarse a cualquier puerto, amadrinarse con LCM u otros... y que fuera transporte puro pero multifuncional mediante contenedores(transporte de tropas, hospital de combate flotante que no oenegero...), sustitutos del Martin Posadillo y el Camino español (dos mediano-grandes, algo como el LST Pizarro o algo mas grande y dos mas pequeños estilo Batral frances que sirvan tambien de apoyo a CyM), porque visto lo visto, la Armada carece los medios de transporte para el ET, y solo puede disponer de los mismos medios que se necesitarian para el despliegue y operacion de la IM.

por supuesto, pero yo vengo a decir que el papel lo aguanta todo, eso no quiere decir que el ET este perfecto, ni mucho menos(en las FAS no hay nadie perfecto, y el ET no es que este el mejor). No digo que no tenga capacidades la IM por no estar claro eso de tomar playas medianamente defendidas, digo que tiene limitaciones, poder se pueden hacer muchas cosas, pero uno tampoco puede aventurar que necesitara hacer. y los harrier, el problema no lo tienes ahora, el problema es su sustituto(que en estos momentos no depende de España sino de los USA...).


en eso no estoy de acuerdo, esos cañones no son los ideales, que cumplen su funcion si, pero tambien la cumple el 76mm manual de los Serviola. esos bichos deben estar disponibles a todas horas en nuestras amenazas actuales, y la mejor opcion es un sistema de control remoto(no son defensa de punto, eso los CIWS y no habran porque se prefiere misiles combinado con estos para amenazas HAS), primero por las capacidades de vision, segundo porque el usuario esta resguardado, no esta pasando frio o durmiendose sin que nadie se cosque, tercero porque es todo tiempo, y el mando puede tener informacion de lo que ve, lo que apunta y cuanta municion esta gastando. el sistema sirve de vigilancia para el buque, no solo para atacar... vamos, de hecho en mucho buques las M-2 tambien van en ese formato. ¿que no hay pasta? relativo, muchos buques aun siguen esperando un "Meroka" o algo similar (con su reserva de espacio y peso) y hemos pasado desde buenas rachas a malas...no es de ahora, y las F-100 llevan a flote ya un tiempo...que lo de los RAM cuelen, vale, pero estos cañones, no. lo chocante es que prevision hay , tanto en BAM, como en F-100, JC1..., son los typhoon, pero ahora es la crisis, antes era la no crisis y mañana sera la posible siguiente crisis, se dejan, se dejan y siempre hay algun pero(realmente porque los buques se satisfacen mas por el dar curro al astillero que dar servicio a la Armada, porque muchas veces ni se harian).

un saludo

Saludos.

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¡A España servir, hasta morir!

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Buena buena, "Gato", y aunque no quiero entrar en un intercambio de opiniones sobre Victimismos, Etc. solo recordar algunos casos, puntuales, como, "Hammer", "Piranha", Ex-UOE, ACAF, Capacidad de fuego Artillero, Etc. algunos de estos "ejemplos" de hace algún tiempo, y por el contrario otros, de actualidad, deberían hacerte reflexionar sobre el origen de tu calificativo.

Aunque por suerte y para bien del ET y del conjunto del país, están solucionando la mayor parte de estos "Temas", como no podía ser de otra manera.



De todas formas, con esta frase que escribes a continuacion en tu intervencion anterior, queda bastante claro, al menos para mi, a lo que me he
referido con anterioridad.

En cuanto al "Deseo" de que el ET absorba a la IM no lo digo por que esta ultima sea la mejor unidad del mundo ni nada por el estilo (Que lo es ) ni que con esto desplace a ninguna unidad del ET, con lo anterior me refiero a adquirir por parte del ET una unidad de empleo TERRESTRE adiestrada y capacitada para desarrollar su mision en tierra (Coto de caza del ET), siendo esto una posibilidad mas asequible y LOGICA y con algunos resquisios de posibilidad, que no la "IDEA" que tu expones de crear unas capacidades de nueva concepción, con lo que eso supone, y que curiosamente englobarían capacidades de la IM (OMP, ZAPADORES) y capacidades de la ARMADA ("OMP", Buques), creo y en mi modesta opinión que es mas asequible la posible integración de la IM en el ET y con eso se matan dos pájaros de un tiro, adquiriendo como tu dices algunas de las capacidades que expones y a la par de esto la obtención de una unidad de intervención terrestre que al fin y al cabo es el trozo de tarta de ET, y este es el deseo de los ejércitos de este país, que Armada no tenga Aviones(EA), que ET no tenga barcos (ARMADA), que la Armada no tenga fuerzas terrestre (ET) etc.etc.

Por supuesto que la IM tiene limitaciones (y la peor para este forero no es la de los M-60, AV, Etc. sino como ya se ha apuntado, el Adiestramiento en cualquiera de sus variantes), es mas posee de muchas de estas limitaciones, pero en el caso que nos ocupa lo que quería a
ser ver es que, si tengo que elegir que llevar en una hipotética operación de desembarco en una costa hostil, antes que disponer de "Leopardos"
y "Pizarros" para las CIA,s de Ataque Principal o poseer unos M-60 y AV,s (en buenas condiciones, sobretodo los primeros)y tener la posibilidad de disponer del APOYO AÉREO de los Harrier,s, fundamentalmente, mas el Fuego Naval, Depósitos a Flote, Etc. sin duda me quedo con esta ultima opción, y es con esto a lo que me refiero con la capacidad de proyectar el PODER NAVAL sobre tierra.

Tu lo llamas AVENTURAR, yo lo denomino CONOCIMIENTO de las capacidades (y de posibles "Enemigos") y MISIONES asignadas (Todo esto a un nivel muy modesto).

En cuanto a los Harrier no se exactamente a que te refieres, si es la posibilidad de que nuestro país no adquiera los F-35, que los EEUU nos lo vendan con las características "letras pequeñas" o que directamente no nos lo venda por una decisión cualquiera. En cualquier caso no creo que exista ningún problema, lo peor es que no lo adquiramos por las razones que sean, entonces había que buscar soluciones si las NECESIDADES y CAPACIDADES que se le exigen a la ARMADA en esos momentos requieren de este tipo de apoyo, como posibilidad que se me ocurre a mi personalmente, con una compra de 20-30 Apaches, Tigres, Etc. a lo mejor y digo a lo mejor seria suficiente para el apoyo Aereo, repito que es una idea a voz de pronto y como ejemplo, nada mas. En cualquier caso para eso quedan unos 10-15 años de Harrier (mas bien 10) y por
entonces aparte del F35 veremos en que ha quedado el proyecto de "THYPOON" Naval, a lo mejor Navantia... en todo caso en este aspecto si estamos AVENTURANDO.

Y en el ultimo apartado de tu intervención me quedo con lo que dices de que: ...CUMPLEN SU FUNCIÓN SI...

Con esto esta todo dicho pues entiendo, al menos, que los "Jefes" que han adoptado ese medio es por que cumple con la función que se le ha asignado, la cual no sabemos a ciencia cierta, pero que viendo la utilización y misiones que se le asignan a estos medios en muchos buques equipados con sistemas parecidos a este (MK 38, Etc.) es por lo que me decanto por la opción ya expresada de una misión especifica idéntica a las M2 pero con Calibre aumentado y por ende distancia mayor.

Estoy contigo (mas que en lo ideal) en que no son los mejores medios disponibles en el mercado para esta función pero... y por supuesto que se podrían equipar con la opción que tu expones.

Sin Embargo y aunque este apartado tiene mas que ver con el hilo de la ARMADA, si quiero puntualizar unos detallitos de tu argumento,
diferenciemos entre DEFENSA de PUNTO (Capacidad a alcanzar) y sistemas CIWS (Herramienta para alcanzar esa Capacidad).

La DEFENSA de PUNTO es la capacidad TOTAL, de la que dispone el buque en su lucha contra Misiles y Aviones en vuelo bajo en fase final y/o cuando el resto de medios principales han fracasado anteriormente. Los CIWS (Close-In Weapon System) son unos sistemas que tienen como misión, INTERCEPTAR/DESTRUIR misiles y Aeronaves en vuelo bajo y fase final cuando el resto de medios han fracasado. Es por tanto que el CONCEPTO de defensa de Punto podra disponer de los sistemas/Armas que se considere nesesario para su mejor desarrollo, incluyendo Radares, Cañones, Misiles, CIWS, Etc. Como hacian en otros tiempos los cañones de calibres "pequeños" encargados de la defensa de punto de los buques, por ejemplo en la WWII.
O como no hase mucho tiempo, cuando no se disponia en todos los medios CIWS de la capacidad HAS, solucionando en parte esta carencia con la incorporacion de Cañones, Etc. A este respecto las primeras versiones del RAM no disponían de la capacidad HAS (En su vertiente "Surface"), o como el sistema CIWS Ruso "KASHTAN" que emplea una combinación de cañones y misiles, para la DEFENSA de PUNTO de las unidades
navales que lo portan.

Un ejemplo de la instalación de cañones sin "Automatizar" para misiones secundarias de Apoyo/Protección del tipo "Asimétrico" llamemosla así, es el MK-38 (M-242 Bushmaster original del BRADLEY) de EEUU, instalado en varios modelos de buques de la NAVY, y si bien este esta mejor adaptado a su utilización naval, no deja de ser un cañón manual, con unos años de servicio, etc. instalado en un buque.

Con esto creo que se entiende cuando digo que la instalación de los 20mm Ex-ET en las F-100, vienen a tapar una carencia y necesidad actual en el tercer apartado de la capacidad HAS (Helicopter-Aircrafts-SURFACE TARGETS) y para eso sigo diciendo que es una buena idea, pero para gusto colores, no.


Saludos.


PD: Es un placer intercambiar contigo "gato32", un abrazo.
El cañon de 76 de los "Serviola" es un arma principal, muy diferente a un arma secundaria y especifica para un tarea.

bueno...no voy a seguir con ese tema, pero me reafirmo...


pero implica que tu idea es lo que quiere el ET, y yo te digo que eso es muy relativo... pero lo que si tengo claro es que la ARMADA NO TIENE NI BUQUES DE TRANSPORTE(excepto los ANFIBIOS, y los dos propiedad del Ejercito de tierra, que no son los ideales...) NI MEDIOS PARA UN DESEMBARCO QUE NO SEA CON MEDIOS ESPECIFICOS(AAV y LCM)...por tanto, las competencias no seran del ET, pero ahora mismo si no fuera porque tiene dos barcos limitados, a lo unico que puede aspirar es a usar un buque anfibio, que en caso de conflicto no estara disponible, porque en misiones es diferente, pero si tiene que ir antes la IM , no va a volver a recoger al ET(por tanto eso de las competencias...es como si una comunidad tuviera las de Sanidad y no tuviera ni un hospital, o en ese mismo hospital tambien tuviera las dependencias de justicia, vamos que los usara para dos cosas...).

los harrier no son la panacea, y si dan muchas capacidades, pero decir que lo prefieres a tener otras capacidades, pues vale, pero los tienes, lo que no tienes es esas otras cosas( al menos algunas no en condiciones) y eso otro lo necesitas para pisar fuerte.

y me refiero a que el F-35B, unico modelo que puede aspirar la Armada( porque otros, ademas, necesitaria adquirir un portaaviones convencional, cosa dificil), no esta asegurada su fabricacion, pero aunque se llegara a eso, saldra bastante caro, lo que conlleva que aunque se adquiriera, su numero seria limitado(y si ahora no vamos sobrados...). vamos, que hay muchas pegas en el asunto y obviamente con helicopteros se iba perder mucho, sobretodo porque estos son muy vulnerables a defensas antiaereas portatiles(que no son faciles de interceptar ya que son pasivas).

vamos a ver, porque no veo por donde vas. los cañones de bajo calibre(entrecomillas, tipo 20 mm) son para defensa cercana (HAS pero no en todo su esplendor), ni sirven para antiaereo(simplemente no porque no puedan, es que si se te acerca un heli es o porque esta zumbado, un kamikaze, y quiere morir o porque tu buque esta frito...bueno quizas derribar UAVs, pero ya te aseguro que es harto dificil darle con un sistema asi, de formato manual...) ni tienen otra funcion que la de defenderse de pequeñas embarcaciones, amedrentar a buques a inspeccionar, etc. los CIWS artilleros(como el Meroka) al final estan quedando como sistemas de defensa cercana (amenazas HAS), porque no esta claro que tengan la capacidad de parar misiles antibuque, al menos ciertos misiles, como los supersonicos, y por eso la F-100 no dispone del Meroka(que en un primer momento si se penso en su instalacion), algunos aun se mantienen (goalkeeper,phalanx...) pero actualizados y aun asi no se estan instalando en todos los buques( algunos sustituidos por sistemas puramente contra amenazas HAS como el millenium, version naval del 35/1000 de Oerlikon), por tanto, centremonos en estos mas limitados(independientemente que los CIWS artilleros tambien puedan cumplir esa funcion). los 20 mm manuales EX-ET, funcionan ¿y? tambien otras muchas cosas funcionaban y se retiraron del servicio porque habian cosas mejores ¿no hay dinero para 8 montajes(mas si contamos otros buques de nueva factura)? seamos serios yo puedo aguantarme y no tener medios de ultima tecnologia, por el bien de la economia, pero se empieza por esto, y acabamos por un monton de cosas que es de lo que venimos hablando, tanto en el ET, como en la Armada, como en el EA... o que la Guardia civil tenga que comprar chalecos a correprisa, porque ni siquiera hay para dotar solamente a las patrullas en servicio(ojo ya ni hablamos para la mayoria)...y un guardia civil se podia haber salvado ( o no) en un atraco a un banco, pero el dinero si ha fluido y mucho( y tampoco se pedia un 10% del PIB en defensa), lo que se ha hecho es gastar mas en pro de la industria que de la defensa, y ahora en vacas flacas, se ve lo que ha primado, porque esta todo a medias, o sin finalizar, quizas estos cañones sea un de los temas menos malo(porque tiene "algo", y hay cosas mas graves) pero no deja de ser un apaño.

y el 76mm es lo mismo(independientemente que sea primaria o secundaria)...toda una patrullera(que no es una Rodman) y con un 76mm manual, que menos mal que no es de mecha(que vale, que tambien llegaron en vacas flacas, pero ya paso mucho tiempo para que hubiera montado algo mas moderno y capaz).

igualmente...un saludo.

No implica que es lo que quiera el ET, solo me refiero a que de producirse ese acontecimiento seria muy bien recibido, es mi opinión claro.

El tema de la especialidad que propones y la adquisición de buques de transportes para el ET, no es que no lo vea efectivo, todo lo contrario, me párese bien, el problema es que España es lo que es y no nos podemos creer una potencia del G-8, a mi particularmente me gustaría esa propuesta que expones, y que la ARMADA tuviera Destructores, algún portaaviones Convencional, submarinos de ataque Nuclear, Etc. o que el EA dispusiera de E-3 Sentry, Refugios Acorazados para sus aviones, "Cisternas" A-340 MRTT, Etc. Que el ET dispusiera de unas FAMET mucho mas numerosas, con al menos unos 50-60 Tigres, o la idea que expones, junto con la adquisición de unos cuantos C-17 para transporte Interteatro independiente de la misión asignada.

Repito que a mi particularmente no me importaría esa propuesta que expones, pero antes examinaría las necesidades y seguro que tendría prioridades, pues entre otras cosas esa idea ya esta realizada en parte con los buques anfibios de la ARMADA, aun no siendo los adecuados, pero no somos la NAVY ni la MARINE, y segundo, en caso de conflicto están los Buques civiles de las navieras (al menos algunos de ellos) reservados para estos supuestos.

Exacto, a lo que me refiero es, a que prefiero tener apoyo aéreo y unos M-60 que, no disponer de apoyo aéreo y tener "Leopardos" creo en mi humilde opinión, que la IM necesita mas este binomio que la Dupla Acorazada del ET, y por supuesto que los "Harrier" no son la panacea, pero que lo es, aun así, para las necesidades de este país en materia de Guerra Naval, van mas que sobrados, con el único handicap de su relevo generacional, irremisible a todo sistema de combate. Y en este aspecto repito que habrá que ver como queda tanto el F35 como el "THYPOON" Naval (Este dispone de toberas vectoriales para hacerlo despegar de poortaviones con "SKY JUMP", por lo tanto la plataforma de lanzamiento serán mas pequeñas al no disponer de Catapultas), en este sentido a lo mejor Navantia puede hacer algo, puesto que al príncipe (R-11) no le queda mucho y según los planes de la ARMADA es el disponer de dos tipo JC1, a lo mejor con pocas modificaciones pueden operar desde esas plataformas, digo a lo mejor. De ser así no vendría nada mal esta concepción para las FAS Españolas, puesto que la ARMADA dispondría de un excelente Cazabombardero, la IM una gran plataforma de apoyo, y todo esto con un aparato ya de sobras conocido por este país. En todo caso esto si es aventurarse como ya dije, al igual que por ser el F-35 caro se adquieran pocas unidades, esto ya se vera en su momento. Y que conste que si fuera por pisar fuerte (y ojala fuera asi) pues estoy contigo, "Harrier", "Leopardos" (o Merkavas,8)), "AV Ram", Escuadrilla de "Cobras"-Z, pero cada cosa por si sola es poco, pero todo junto es mucho.

En el tema de los Cañones Ex-ET, lo que quiero decir es que comentabas que era una chapuza, y yo esto lo puedo entender si le instalas estos medios en función de DEFENSA de PUNTO (Defensa Cercana) y con la intención de cumplir con el requisito HAS, repito, esto si seria una chapuza, esto o instalar el radar SPY y no adquirir la capacidad de interceptacion múltiple, por poner un ejemplo, pero instalar un simple cañón de 20mm para una Misión especifica (Llamemosle Asimétrica), Embarcaciones Hostiles, Apoyo EOS, Etc. en este caso no lo veo una chapuza la verdad, lo veo como una ingeniosa medida, Barata y que cumple con ese cometido, nada mas. Por supuesto seria mucho mejor uno Estabilizado, Visión Térmica, Radio controlado, Etc. Pero como he dicho antes una sola cosa es poco, muchas, es mucho, pero estoy contigo, si se puede yo instalaría los mas avanzados y ya los integraría en la DEFENSA de PUNTO, junto con un RAM.

En cuanto al 76 de los Serviolas, a lo que me quería referir es que este al ser un arma principal si lo considero una chapuza, pues como dices todo un patrullero no puede disponer de semejante "Artilugio", pero un 20mm para una mision especifica... aunque siempre puede ser mejor por supuesto.

Creo que estamos mas cerca de lo que pensamos, pero nos falta algo de "Horquillamiento" en algunos matices, y es que como bien dicen por aquí, es mas difícil expresarse escribiendo que sentados en una Terrazita.


En cualquier caso, un PLACER.


Saludos.


PD: En todo lo demás, fabricación por dar trabajo y no mirando las necesidades de defensa, presupuesto escaso, mentalidad, Etc. estoy totalmente d acuerdo, faltaría mas y como dices no hace falta mucho para paliar algunas de estas necesidades, como un país "poderoso" económicamente.

Toma claro, eso es como si le dieran tambien la capacidad de quedarse con los aviones de transporte del EA... o como si a la IM le dicen que se va a llevar unos cuantos leopard del ET...¿quien no quiere mas capacidades? pero de ahi a plantearselo como un fin, ya sera opiniones de unos y otros. yo tambien he oido cosas como que se cierre el ET y se potencie la IM a limites insospechados, jajaja, sera por fantasias.

yo repito, la Armada hoy por hoy no tiene nada para el transporte del ET, solo los propios buques que ya usaria la IM (porque el Martin posadillo o el Camino español, ya digo, que tampoco para exigirles mucho, y ademas son del ET), por tanto, no estoy duplicando, estoy creando algo que no existe...¿que lo hace la Armada? bienvenido sea, pero hoy por hoy si la IM ya va justita para hacer una operacion anfibia contra un enemigo medianito, la cuestion es que no va poder esperar nada por detras, y eso si que es un problema. ¿los ingleses y franceses? ¿entonces tambien hacemos una IM a su estilo, poniendo los carros el ET? los buques civiles se contemplan, pero nosotros no tenemos mas que 12 LCM...de ahi que pida medios operados por ingenieros para poder desembarcar donde sea (desde un puerto destrozado a una playa) y con cualquier buque (entre ellos los civiles).

mira, con que al PdA le de un yu-yu (y no es algo imposible, ya he visto buques que han retrasado su salida a ciertas misiones o han tenido que volver por fallos), te has quedado sin el apoyo de los harrier o empantanas el LHD como portaaviones(y este no es el optimo para esta funcion aunque pueda dar un servicio), ahi es na, ¿que ibas a hacer sin ellos o con menos capacidades en el lHD? ¿no ir? uno no puede depender de algo externo, necesita capacidades propias, porque los Harrier no son la IM, la IM recibiria apoyos de estos(igual que podria recibir de otros) por tanto, la IM debe saber que capacidades tiene por si misma, independientemente que cuente con los Harrier de mama Armada. y digo, los harrier no son la panacea, la propia aviacion no es la panacea, ya que ayuda mucho, muchisimo, pero no puedes depender de ellos o estaras perdido.

el Eurofighter naval es una fantasia, hoy por hoy no esta asegurada ni la tranche IIIB, como para desarrollar una version naval sin un cliente fijo (joer si no se ha vendido ni un rafale fuera...y ese tiene una version navalizada y ya operativa) y España no cuenta(porque son pocos aviones para hacerlo rentable y que no tenemos dinero para pagar el desarrollo). y el F-35B esta asi-asi... y repito si se quiere un F-35C o incluso si saliera ese EF-2000 naval, necesitariamos un portaaviones convencional, joer y ni siquiera somos capaces de sacar un presupuesto para poner al dia el PdA, que se le ha hecho una pequeña modernizacion y la gorda parece que no saldra hasta que dios provea..., para ponerse a comprar un buque mayor.

y yo no digo que no estes de acuerdo en querer mejores medios, pero eres un poco conformista cuando se ha pulido dinero vergonzosamente, una cosa es ver que tenemos muchas cosas mejores que antes, y que en otras crisis las fas estaban peor, o que se sea consecuente con los problemas economicos, pero despues del dinero que hemos gastado no se pueden tener ciertas cosas, no se puede.

y en eso del cañon me remito a mi ultima frase...no se puede (otra cosa es que me aguante, porque no hay otra). pero doy un detalle, hoy por hoy ese cañon puede que sea el que mas posibilidades tenga de emplearse en una accion real de toda una F-100, mucho antes que misiles, torpedos, o el 127mm (sin contar la GAU-16 del SH-60)... creo que se le debe dar bastante importancia, independientemente que sea economia de medios y funcione el GAI-BO1.

en eso estoy de acuerdo, si el problema no es el fin , tener unas buenas fuerzas armadas (es el que queremos todos)...son diferentes puntos de vision en algunos temas, y los eternos piques entre IM-ET, que mientras sean sanos, sin problemas(los hay incluso dentro de las propias unidades jejeje).

repito, igualmente, un saludo.

por cierto, una pregunta ¿ sabes si la IM ha recibido ya los Spike? se suponia que iban a ser los primeros en recibirlos...gracias.

Saludos.

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Te puedo asegurar que los puestos de simulación y entrenamiento ya están a pleno rendimiento, pero desconozco (ya lo confirmare) si existen puestos y misiles de guerra.


Saludos.